VON OTHMAR VON MATT

Herr Präsident, fiel das Urteil gegen die Finma einstimmig aus? .
Christoph Bandli: Ich nehme es an. Aber ganz ehrlich gesagt weiss ich als Gerichtspräsident nicht, wie die einzelnen Mitglieder stimmten.

Juristen bezeichnen das Urteil im «Blick» als «wasserdicht». Ist es das? .
Ich gehe davon aus, dass die meisten unserer Urteile wasserdicht sind. Aber das Urteil ist möglicherweise vor Bundesgericht anfechtbar. Es ist möglich, dass dieses zu einer anderen Auffassung kommt.

Das scheint aber gemäss fast einhelligem Medienurteil kaum möglich. .
Dazu äussere ich mich nicht. Aber auch ich entnahm den Medien, dass man denkt, unser Urteil sei wohl nicht ganz falsch.

Unklar scheint, ob man das Urteil ans Bundesgericht weiterziehen kann. .
Das ist juristisch kompliziert. Geht es einfach um die Verfügung, die sich auf Artikel 25 und 26 des Bankengesetzes stützt, kann man es weiterziehen. Betrachtet man das Urteil hingegen als Umgehung des ordentlichen Amtshilfeverfahrens, sind wir die letzte Instanz. Es existiert kein Präzedenzfall, weshalb das neu entschieden werden müsste.

Finma-Präsident Haltiner spricht von einer «strengen juristischen Beurteilung». Waren Sie übereifrig? .
Wir sind fleissige Leute. Aber nicht übereifrig. Es gibt keine strengen und weniger strengen Urteile. Als Gericht schauen wir Gesetz und Verfassung an und beurteilen, wie sie zu verstehen sind. Punkt.

Eugen Haltiner sagt in der «NZZ»: «Die juristische Beurteilung verunsichert mich nicht.» Er würde alles nochmals tun. Wie wirkt das auf Sie? .
Das finde ich – ehrlich gesagt – einigermassen speziell. Als Gericht ist man sich eine solche Aussage nicht gewohnt. Unser Urteil sagt: Das darf man nicht tun. Und er würde es doch wieder tun. Auch beim Strafrecht geht man ja davon aus, dass Verurteilte ihre Taten nicht wiederholen.

Versuchten Sie auch, Akten des Bundesrats zu erhalten? .
Sie waren für uns gar nicht von Belang. Wir mussten nur prüfen, ob die Verfügung der Finma im Bankengesetz eine gesetzliche Grundlage hat. Und unsere Richter kamen zur Auffassung, dass sich die Finma sicher nicht auf Notrecht stützen darf. Das kann nur der Bundesrat oder das Parlament.

Wie hätte sich die Finma verhalten sollen? .
Für diese Frage bin ich wohl nicht der richtige Adressat. Über den Daumen gepeilt sehe ich aber zwei Varianten. Man hätte erstens prüfen können, ob effektiv eine Notrechtsituation vorliegt, wer zuständig ist und ob die Auslieferung von Daten per Notrecht zulässig ist. Die zweite Variante wäre das normale Verfahren via Amtshilfe gewesen. Immerhin hatte man dafür neun Monate Zeit.

Die Finma wusste ja seit März 2008, was der UBS in den USA blüht. .
Genau. Von diesem Moment an wusste man, was Sache ist.

Eugen Haltiner informierte sofort die betroffenen Bundesämter. Nahm die Regierung die Sache zu wenig ernst? .
Ich weiss nicht, was unternommen wurde. Im Nachhinein muss man aber eines festhalten: Es wäre intelligenter gewesen, das Problem via Amtshilfe zu lösen und diesen Weg sehr schnell und zügig zu beschreiten. Das wäre aus Sicht des Rechtsstaates die beste Lösung gewesen. Man hätte sicherstellen müssen, dass die Steuerverwaltung schnell entscheidet und das Bundesverwaltungsgericht zügig urteilt. Die vorhandene Zeit hätte vermutlich ausgereicht.

Haltiner wirft Ihnen vor, alles verschleppt zu haben. .
Diese Vorwürfe sind entkräftet und unhaltbar.

Die Finma kritisierte auch, Sie und das ganze Gericht seien befangen. .
Ich staunte schon, dass die Finma zuerst gegen das Gericht schoss, weil ich mich in den Medien geäussert hatte. Muss den Medien etwas erklärt werden, macht das die Medienstelle oder der Präsident. Damit die Richter, die mit dem Fall beschäftigt sind, keine Probleme mit der Voreingenommenheit bekommen. Ich habe an diesem Urteil nicht mitgewirkt. Die Finma sah aber ein, dass ihre Kritik ein Rohrkrepierer ist.

Das Urteil zeigt, dass der Finanzminister und die Justizministerin seit dem 12. Dezember 2008 über alle Details im Bild waren. In beiden Departementen gibt es hochkarätige Juristen. Weshalb kam die Regierung dennoch zum Schluss, sie könne notrechtliche Massnahmen der Finma überlassen? .
Ehrlich gesagt kann ich mir das auch nicht erklären. Vielleicht standen alle unter gewaltigem Zeitdruck, klärten das ab und kamen zur Auffassung, es sei möglich.

.Dennoch sagte Bundespräsidentin Doris Leuthard am Freitag, das Urteil betreffe die Regierung gar nicht. .
Rein juristisch stimmt das natürlich. Der Bundesrat war nicht Partei in unserem Verfahren.

Muss sich Haltiner wegen Verletzung des Bankgeheimnisses verantworten? .
Ich weiss ehrlich gesagt nicht, welche Folgen das Urteil haben kann. Klar ist: Wer etwas tut, muss zur Tat stehen.

Immerhin verliessen Bankdaten die Schweiz ohne Rechtsschutz. .
Das stimmt. Man spricht praktisch nicht mehr davon, dass man Daten herausgab ohne Möglichkeit, diesen Entscheid anzufechten. Das ist eine klare Verletzung rechtsstaatlicher Prinzipien.

Da wurde der Rechtsstaat ausser Kraft gesetzt? .
Richtig, er wurde ausser Kraft gesetzt.

Ihre Urteilsbegründung beweist eines: Das Krisenmanagement war nicht gut. .
Das glaube ich auch. Wir müssen aber ehrlich sein: Die handelnden Akteure waren in dieser Krise in einer deutlich schwierigeren Situation als unser Gericht, das im Nachhinein in aller Ruhe klären konnte, ob das Vorgehen in Ordnung war oder nicht.

Welche Lehren muss man ziehen? .
Eine Lehre hat in der Politik bereits Fuss gefasst. Man verankerte im Abkommen mit den USA sowohl Rechtsschutz wie Amtshilfeverfahren. Der 18. Februar führte immerhin dazu, dass man über die Bücher ging und erkannte: So geht es nicht. Das akzeptieren die Amerikaner, die ja auch in einem Rechtsstaat leben. Man muss halt verhandeln.

Sehen Sie noch weitere Lehren? .
In einer solchen Krise unternimmt man besser zu viel und tut es besser zu schnell. Statt das Problem lange vor sich hinzuschieben. Auf die Gefahr hin, dass sich herausstellt, es wäre gar nicht nötig gewesen. Die Politik hat hier ihre Lehren aber bereits gezogen, wie sich bei den neuen Amtshilfeverfahren mit den USA zeigt. Wir stellten in der Schweiz eine Task-Force auf die Beine. Steuerverwaltung und Bundesverwaltungsgericht erhielten zusätzliches Personal.

Braucht es aus Ihrer Sicht eine PUK? .
Ich kann nur so viel sagen: Schützt das Bundesgericht den Entscheid oder wird er nicht angefochten, ist es sicher richtig, wenn sich jemand um die Lehren aus dem Fall kümmert.

Das kann ja kaum die Regierung sein. Sie ist involviert. .
Da haben Sie wahrscheinlich recht.

In der Urteilsbegründung steht, die Regierung habe die Notstandssituation erkannt. Dennoch verfügte sie nicht Notrecht. Ein Widerspruch? .
Notstand und Notrecht sind nicht dasselbe. In einer Notsituation sind wir schnell einmal. Das heisst aber noch lange nicht, dass man die ganze Rechtsordnung aushebeln darf. Notrecht dient dazu, in Katastrophensituationen Land und Leute zu retten.

Es müssen Leben gefährdet sein? .
Genau. Und die Notrecht-Klausel kann man anrufen, wenn der Staat auseinanderzubrechen droht.

Es wäre also schwierig gewesen, Notrecht anzurufen? .
Ich habe das nicht geprüft. Aber dafür braucht es viel. Die Regierung und die Finma kamen offenbar zum selben Schluss.

«Der Bundesrat wusste, dass wir als Ultima Ratio so entscheiden werden», sagte Haltiner. .
Wenn er es so sagt, war es wahrscheinlich auch so.

Also kann sich die Regierung nicht aus der Verantwortung stehlen. .
Das weiss ich nicht. Letztlich ist eben doch die Finma verantwortlich. Sie prüfte, sie handelte, sie verfügte.

Sie entlasten die Regierung? .
Das ist eine juristische Beurteilung. Wir mussten, durften oder sollten uns nicht mit der Rolle des Bundesrats auseinandersetzen.

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