Robert Shiller ist einer der einflussreichsten Ökonomen der Welt. Er sagte das Platzen der Dotcom-Blase und die US-Immobilienkrise voraus. 2013 erhielt er den Nobelpreis. Der 70-Jährige lehrt an der Yale University. Wir treffen ihn im Anschluss an die Rede der britischen Premierministerin Theresa May am WEF in Davos.

Herr Shiller, in Davos wird viel über Populismus gesprochen, der zur Wahl von Donald Trump oder zum Brexit geführt hat. Sie haben gerade die Rede von Theresa May verfolgt. Haben Sie da Populismus herausgehört?
Robert Shiller: Nein. Theresa May klingt für mich nicht populistisch. In ihrer Rede stellte sie den Gemeinschaftsgedanken ins Zentrum. Sie sprach von einer Gesellschaft des Miteinanders (shared society). Das erinnert mich an eine Rede von US-Präsident Lyndon Johnson, der 1964 den Begriff der grossen Gemeinschaft (great society) prägte. Beide stellen das Gemeinsame ins Zentrum. Das gefällt mir.

Es werden Parallelen zwischen der Wahl von Donald Trump und dem Brexit gezogen. Stecken die gleichen Motive dahinter?
Ich habe das Ergebnis immer als Ausdruck einer desillusionierten Gesellschaft verstanden, als einen Mangel an Gemeinsinn. May sagt, dass Britannien seinen Platz in der Welt habe. Das klingt nach einer Verpflichtung fürs Miteinander. Diese Worte versöhnten mich ein wenig mit dem Brexit.

Was bedeutet Populismus für Sie?
Für mich bedeutet Populismus, all das herauszuposaunen, was das sogenannt einfache Volk glaubt. In der Art: «Hey, die Leute glauben dieses oder jenes. Mir ist klar, dass das falsch ist, aber das kümmert mich nicht, ich sage es trotzdem.» Genau so tickt Donald Trump.

Können Sie Beispiele nennen?
Erinnern Sie sich an die Verschwörungstheorie, wonach Barack Obama in Kenia geboren worden sei? Sie wurde zwar mehrfach in den Medien widerlegt, doch Trump war das egal, er vertrat die Theorie weiter und beschuldigte die Medien, sich gegen ihn verschworen zu haben. Sein Narrativ lautet: Die Regierung ist gegen dich, die Medien lügen dich an und wollen dir eine Gehirnwäsche verpassen. Das ist die Art Populismus, den ich scharf verurteile.

Sie sagten kürzlich, Trump erinnere Sie stark an den US-Präsidenten Calvin Coolidge, der zwischen 1923 und 1929 regierte. Warum?
Weil Coolidge sich klar auf die Seite des Business schlug. Sein berühmtestes Zitat lautete: «Das Hauptgeschäft des amerikanischen Volkes ist das Geschäft» (the chief business of the American people is business). Coolidge war wie Trump einer der reichsten Männer zu seiner Zeit, sein Finanzminister war ein Banker, Andrew Mellon. Sie senkten die Steuern für die Reichen. Schon damals sprach man vom Trickle-Down-Effekt, wonach der Reichtum von wenigen nach unten durchsickere. Das ist exakt die Politik von Trump. Coolidge war allerdings eine ganz andere Persönlichkeit. Er war kein Grossmaul wie Donald Trump.

Wird es wieder wie in 1920er-Jahren kommen?
Das könnte es. Die 1920er waren nicht nur in den USA, sondern auf der ganzen Welt ein sehr prosperierendes Jahrzehnt. Es war auch eine Zeit, in der viele zweifelhafte Finanzgeschäfte gemacht wurden. Man lebte den Exzess, alle wollten reich werden, es war die Zeit von «Der grosse Gatsby». Man feierte verschwenderische Partys, lebte in riesigen Villen, alles war grossartig. Nach dem Crash 1929 änderte sich das schlagartig. Die 1920er galten fortan als moralisch verdorbenes Jahrzehnt. Trump erinnert mich stark an die 1920er-Jahre.

Wie lange kann das gut gehen?
Bei Calvin Coolidge dauerte es sechs Jahre, bis es zum Crash kam. Es kann wieder so lange dauern, wenn Trump keine allzu grossen Fehler begeht. Er will Umweltgesetze lockern und die Regulierungen generell herunterfahren. Das könnte das Wirtschaftswachstum ankurbeln. Nimmt man das Bruttosozialprodukt als Massstab, könnte das aufgehen.

Die Aktien sind bereits hoch bewertet. Können sie noch weiter steigen?
Ja. Die Bewertungen waren während des Dotcom-Booms im Jahr 2000 viel höher. Die 1990er-Jahre war eine Zeit grosser Hoffnungen und Erwartungen. Zum Teil hatte das damit zu tun, weil sich 1991 die Sowjetunion auflöste. Es sah so aus, als ob wir alle Freunde wären. Zudem kam das Internet auf. Es fühlte sich nach einer sehr speziellen Zeit an, auch weil die Jahrtausendwende bevorstand. Das klingt jetzt unreflektiert und dumm, aber Dummheit ist entscheidend.

Seit dem Jahr 2000 hat die Politik an Einfluss verloren. Warum sind es jetzt ausgerechnet Antipolitiker wie Trump, die die Politik zurückbringen?
Wir haben gerade einen Milliardär zum Präsidenten gewählt. Einen, der kein gläubiger Christ ist, aber von konservativen Christen unterstützt wird. Was ist überhaupt seine Religion? Er geht nicht in die Kirche, ihm gehören Spielcasinos! Er lebt in goldverzierten Prunkvillen und mag Frauen mit grossen Brüsten. Dass ihn Christen dennoch mögen, ist mit seinem Selbstmarketing zu erklären.

Ein grosses Thema in Davos war der Mittelstand. Wie kann man ihn stärken?
Sicher nicht, indem wir die Zölle erhöhen. Unsere Gesellschaft spaltet sich in zwei Klassen. Der Soziologe Robert K. Merton unterschied bereits in den 1950er-Jahren zwischen kosmopolitisch und lokal orientierten Menschen. Hier am WEF sieht man nur Kosmopoliten. Sie kennen sich aus, sind morgen in Hongkong und übermorgen in New York. Die Einheimischen sind draussen, die Taxifahrer, die Angst vor Veränderungen haben. Sie wissen nicht, was wir hier in Davos machen.

Könnte Donald Trump zu einem Vorbild für junge Amerikaner werden?
Mit seiner Präsidentschaft legitimiert er seinen vulgären Lebensstil. Er beweist, dass man mit allem durchkommt. Genauso wie Putin, der ungestraft ein Land überfallen und Gebiete annektieren kann. Trump kann drei Mal seine Frau verlassen, nie in die Kirche gehen und für 10 000 Dollar junge Frauen kaufen. Normalerweise mögen wir in den USA solche Menschen nicht, man schliesst seine Töchter vor Leuten wie Trump weg. Er sagte einem 16-jährigen Mädchen, dass er mit ihr was haben möchte, sobald sie 18 Jahre alt ist. Wie kann ein alter Mann so zu einem 16-jährigen Mädchen sprechen? Das ist widerlich. Aber damit kommt er durch. Er setzt neue moralische Standards.

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