In Offizierskreisen kennt man ihn unter dem Kürzel GUPA: Guy Parmelin, SVP-Bundesrat und seit 2016 Verteidigungsminister der Schweiz. Der Waadtländer empfängt uns am Donnerstagvormittag im Bundeshaus-Ost zum Interview. Der einstige Weinbauer macht einen gelösten Eindruck – und legt Wert darauf, die Fragen der Journalisten auf Deutsch zu beantworten.

Herr Bundesrat, das Verhältnis zwischen Europa und der Türkei hat sich in den vergangenen Wochen verschlechtert. Macht Ihnen die Entwicklung Sorgen?

Guy Parmelin: Natürlich, die Türkei bildet als NATO-Mitglied eine wichtige Brücke zwischen Europa und dem Nahen Osten. Wenn Ankara etwa das Migrationsabkommen mit der EU kündigen würde, wären die Folgen für alle unangenehm. Auch eine Destabilisierung der Nordatlantik-Allianz kann nicht in unserem Sinn sein.

Die türkische Regierung geht in der Schweiz gezielt gegen regierungskritische Landsleute vor. An der Universität Zürich bespitzelten Erdogan-Anhänger Besucher einer Veranstaltung zum Völkermord in Armenien. Was sagen Sie als Verteidigungsminister dazu?

Bespitzelungsaktionen jeglicher Art sind inakzeptabel. Wir haben eine Rechtsordnung, eine Verfassung und Gesetze, die respektiert werden müssen. Der Nachrichtendienst des Bundes tut sein Bestes, um Spionageaktivitäten zu verhindern.

Hat der Bundesrat in Ankara interveniert?

Das Aussendepartement hat die Türkei verschiedentlich darauf aufmerksam gemacht, dass sich alle an unsere Gesetze halten müssen. Doch es wäre naiv zu glauben, dass es keine Spionage- und Überwachungsaktionen gibt. Es ist wie in der Schule: Wer spicken will, kann das tun –, wenn er erwischt wird, wird er bestraft.

Das heisst?

Wenn wir Beweise für Gesetzesverstösse erhalten, ergreifen wir Gegenmassnahmen und sagen den betreffenden Staaten: So geht das nicht. Es gibt internationale Abkommen und Vereinbarungen, die Gegenmassnahmen erlauben.

Der «Blick» hat auf seiner Titelseite alle in der Schweiz lebenden Türken aufgefordert, Erdogans Verfassungsreform bei der Abstimmung am 16. April abzulehnen. Ist das mutig oder fahrlässig?

In der Schweiz herrscht Pressefreiheit. Auch deutsche und französische Zeitungen haben Abstimmungsempfehlungen abgegeben. Was ich mich aber schon frage: Was würden wir davon halten, wenn türkische Zeitungen sich in einen Schweizer Abstimmungskampf einmischen und einen Kandidaten oder eine Vorlage zur Ablehnung empfehlen?

Erdogan-Anhänger tragen den Abstimmungskampf ins Internet: Diese Woche wurden Tausende europäische Twitter-Accounts gehackt. Die Schweizer Armee verfügt mit gut 50 Stellen über spärliche Ressourcen bei der Cyber-Abwehr. Reicht das noch in der heutigen Zeit?

Die Armee kann nicht Cyber-Mama für die ganze Schweiz sein. Im Vordergrund steht der Schutz unserer eigenen Infrastrukturen. Der Bundesrat entscheidet aber noch in diesem Jahr über einen neuen Cyber-Aktionsplan. Bis 2020 wollen wir den Bestand bei der Armee auf 150 bis 170 Spezialisten ausbauen. Die befristeten 50 Stellen beim Nachrichtendienst müssen unbedingt erhalten bleiben.

Ein Knackpunkt dürfte das Personal sein: IT-Spezialisten sind rar und begehrt – auch in der Wirtschaft.

Das ist so. Alle wollen die besten Leute für sich. Geld allein tut es nicht. Denkbar ist zum Beispiel eine Art Cyber-Rekrutenschule. In Israel lassen sich junge Männer und Frauen bei der Armee ausbilden, sind dort eine gewisse Zeit tätig, wechseln dann in die Privatwirtschaft. Zurzeit sind wir mit der ETH Zürich und Lausanne sowie diversen Unternehmen im Gespräch, wie wir besser kooperieren können.

Was darf die Cyber-Truppe kosten? Ihr Parteikollege und Nationalrat Franz Grüter forderte vor kurzem 500 Millionen Franken jährlich.

Unabhängig davon, ob es 100, 200 oder 500 Millionen sein werden: Das Geld wird uns an anderen Orten fehlen. Die Armee muss im kommenden Jahrzehnt so oder so schon grosse Erneuerungsinvestitionen im Rüstungsbereich tätigen.

In den Armeebotschaften 2016 und 2017 betonten Sie, dass fünf Milliarden Franken Budget ab 2021 nicht mehr reichen. Wie viel Geld wollen Sie und wofür?

Ein Verteidigungsminister will immer mehr Geld (lacht). In einem ersten Schritt müssen wir unsere Bedürfnisse identifizieren. Nehmen Sie als Beispiel die Luftwaffe: Wenn wir neue Kampfflugzeuge nur für den Luftpolizeidienst wollen, ist das etwas ganz anderes, als wenn wir uns – überspitzt formuliert – für den Dritten Weltkrieg wappnen.

Noch einmal: Wie viel Geld wollen Sie?

Ich kann Ihnen noch keine Zahl nennen. Zwischen Wunsch und der Realität liegen oft Welten. Aber es ist sicher so, dass wir ab 2021 mehr als fünf Milliarden Franken benötigen, wenn unsere Armee glaubwürdig bleiben soll. Wir streben eine temporäre Erhöhung des Kostendachs an, um die anstehenden Grossinvestitionen bei der Luftwaffe und dem Heer zu finanzieren.

Anders lässt sich der Investitionsstau nicht bewältigen?

Nicht nur unsere Kampfjets, auch unsere Panzer und Artillerie werden alt, das ist eine Tatsache. Vielleicht ist es in Einzelfällen sinnvoller, Investitionen in neue Mittel zu verzögern, weil sie sonst in zehn Jahren schon komplett veraltet wären. Panzer etwa werden immer leichter, auch die Antriebe werden leistungsfähiger. Wir werden dem technischen Fortschritt Rechnung tragen.

Schon das Fünf-Milliarden-Budget war im Bundesrat und im Parlament höchst umstritten. Glauben Sie wirklich, dass Ihre Regierungskollegen Ihnen mehr Geld für Rüstungsgüter zugestehen werden?

Jedes Bundesratsmitglied versucht, möglichst grosse finanzielle Mittel für sein Departement herauszuholen. Die fünf Milliarden Franken sind mittlerweile unbestritten.

Eine Expertengruppe aus Ihrem Departement und eine politische Begleitgruppe arbeiten an einem Bericht zur Zukunft der Luftverteidigung. Es geht auch um ein neues Kampfflugzeug. Wird es Ihnen gelingen, ein Debakel wie beim Gripen-Kauf 2014 zu verhindern?

Die Ausgangslage ist dieses Mal ganz anders. Wenn wir noch einmal auf die Beschaffung neuer Kampfflugzeuge verzichten, steht die gesamte Luftwaffe und damit die Glaubwürdigkeit auch der Armee auf dem Spiel. Die Tiger- und die F/A-18-Jets erreichen beide im nächsten Jahrzehnt das Ende ihrer Lebensdauer und müssen ersetzt werden. Beim Gripen konnte man noch sagen, die F/A-18 reichen als Zwischenlösung. Dieses Argument greift jetzt nicht mehr.

Wie viele Flugzeuge wollen Sie?

Das kann ich Ihnen nicht sagen. Ich warte die Empfehlungen der Expertengruppe ab.

Das Evaluationsverfahren für Kampfflugzeuge ist in der Schweiz traditionsgemäss sehr langwierig. Sehen Sie Möglichkeiten, um den Prozess zu beschleunigen?

Das wird die Expertengruppe klären. Es fragt sich aber, ob es Sinn macht, Flugzeugtypen, die noch nicht zu Ende entwickelt sind, bei der Evaluation zu berücksichtigen. Alternativ könnten wir wieder die gleichen Fliegertypen evaluieren wie letztes Mal – auch das würde Zeit sparen. Generell finde ich, dass Beschaffungsprozesse heute zu lange dauern. Vielleicht müssen wir der Effizienz zuliebe hin und wieder etwas mehr Risiken in Kauf nehmen.

Wie meinen Sie das?

Viele Bundesangestellte verfolgen bei ihrer Arbeit eine Null-Risiko-Strategie. Sie fürchten sich vor Fehlern. Ich habe Mitarbeiter, die mir sagen, dass sie für jeden kleinen Schritt sieben verschiedene Formulare ausfüllen müssen. Da spielen auch die parlamentarischen Aufsichtsorgane und die Finanzkontrolle eine Rolle. 20 Prozent der Arbeitszeit gehen für diese Kontrollen drauf.

Wie lautet Ihr Rezept für mehr Effizienz?

Manchmal wäre es besser, wenn nur ein Aufsichtsorgan die Kontrolle übernimmt – und nicht jede Kommission und Subkommission im Alleingang. Das sind Fragen, die wir mit dem Parlament klären müssen.

Sie persönlich sind bereit, mehr Risiko in Kauf zu nehmen?

Ich sage es so: Wenn wir Zeit verlieren, kostet uns das Geld. Zusammen mit dem Parlament sollte man Lösungen finden, welche die Effizienz steigern. Es darf jedoch nicht sein, dass am Ende die Angestellten für jeden Fehler den Kopf hinhalten müssen.