Herr Ambühl, die deutschen Bundesländer kaufen CDs mit Bankkunden-Daten und wollen dies auch weiterhin tun. Haben Sie sich von den Deutschen über den Tisch ziehen lassen?
Michael Ambühl: Nein. Die Formulierung ist klar. Ein «aktiver» Erwerb von Daten-CDs ist nicht mehr zulässig, ein «passiver» aber schon. Das heisst: Eine Steuerbehörde soll eine CD prüfen dürfen, falls diese unverhofft und ohne eigenes Dazutun zum Beispiel in ihrem Briefkasten landet.

Was genau heisst denn «aktiv»?
Ein Beispiel: Wenn ich zu Hause einen Telefonanruf erhalte von einer Zeitung, die mir ein Abonnement anbietet, und ich sage Ja: Dann kann ich nicht sagen, dass ich das Zeitungsabonnement «passiv» erworben hätte. Niemand würde eine solche Begründung akzeptieren. Ich habe in diesem Fall das Zeitungsabonnement gekauft – und zwar aktiv.

Die Minister der Bundesländer sehen das anders. Auch der Berner Rechtsprofessor Peter Kunz behauptet, der Erwerb bleibe möglich.
Ich glaube, im vorliegenden Fall braucht es keine komplizierten Expertisen. Der Fall ist klar: Behörden dürfen keine Aktivitäten entfalten im Zusammenhang mit dem Erwerb einer CD. Wenn sie eine CD kaufen, dann sind sie doppelt aktiv: Sie prüfen zuerst die Ware und zahlen dann – nach Verhandlungen mit dem Datendieb – einen Millionenbetrag dafür. Das kann man beim besten Willen nicht als passiv bezeichnen. Ein Kauf ist immer aktiv. Entscheidend ist jedoch ein anderer Punkt.

Nämlich?
Tritt das Abkommen in Kraft, dann fehlt jegliche Grundlage für weitere CD-Käufe. Denn dann zahlt jeder deutsche Steuerpflichtige, der in der Schweiz ein Konto hat, seine Steuern. Das heisst: Es bringt nichts, dann noch CDs zu kaufen und dafür Steuermillionen auszugeben. Sobald das Abkommen in Kraft ist, ist das Problem der CD-Käufe gelöst. Wer das Abkommen ablehnt, macht hingegen den Weg frei für weitere fragwürdige CD-Käufe.

Wer eine CD verkaufen will, sollte dies jetzt also noch schnell tun!
Möglich ist dies aus unserer Sicht bereits heute nicht mehr. Das hat auch Finanzminister Schäuble bei der Unterzeichnung des Abkommens am 21. September 2011 in Berlin gesagt. Das Problem ist aber, dass die deutsche Bundesregierung offenbar keine rechtlichen Möglichkeiten hat, vor dem Inkrafttreten des Abkommens in ihren Bundesländern das Kaufverbot durchzusetzen. Besonders schwierig ist es für die Bundesregierung insbesondere bei jenen Bundesländern, die das Abkommen gar nicht wollen und sich öffentlich dagegen zur Wehr setzen. Wir bedauern, dass diese vereinbarte Regelung vorerst nicht durchgesetzt wird.

Auch der Chef der britischen Steuerbehörde, Dave Hartnett, behauptete in der «NZZ», dass das Abkommen den Erwerb von CDs nicht untersage.
Wir haben mit den Briten keine solchen Probleme. Sie haben nach meinem Wissen auch keine CDs gekauft.

Dennoch: Die Schweiz steht nach der neusten CD-Affäre erneut als Verliererin da.
Verhandlungen sind ein Geben und Nehmen. Man muss das Gesamtresultat anschauen: Die Quellensteuerabkommen sind gute Abkommen – und zwar für beide Seiten. Sie wahren den Schutz der Privatsphäre für Bankkunden. Gleichzeitig stellen sie den Besteuerungsanspruch der Steuerpflichtigen für das Partnerland sicher. Das Bankgeheimnis kann künftig nicht mehr zur Steuerhinterziehung missbraucht werden. Mit unserem Abkommen haben wir ein gutes, innovatives Modell, eine attraktive Alternative zum automatischen Informationsaustausch. Ohne Abkommen lösen Sie kein einziges Problem.

Ist die Abgeltungssteuer nicht einfach ein Rezept zur Vergangenheitsbewältigung, das dann später um den automatischen Informationsaustausch ergänzt wird?
Mit dem automatischen Informationsaustausch kann man die Vergangenheit nicht bereinigen. Das geht nur mit der Abgeltungssteuer. Sie ist keine Schweizer Schlaumeierei, sondern eine interessante Alternative zum automatischen Informationsaustausch. Das Interesse an diesem Schweizer Modell ist jedenfalls bei diversen weiteren Staaten vorhanden. Denn die Abgeltungssteuer bringt Geld in die Kassen der Länder und nicht nur aufwändig zu verarbeitende Daten. Wir sind hier für einmal nicht in der Defensive, sondern in einer positiven Offensive.

Was ist, wenn das Abkommen mit Deutschland abgelehnt wird?
Falls das Abkommen in der Schweiz vom Volk abgelehnt wird, werden wir sicher nicht ein neues Abkommen aufgleisen. Der Volkswille gilt. Ende. Sollte das Abkommen in Deutschland scheitern, dann wohl deswegen, weil die Deutschen mehr wollen. Wir werden aber nicht mehr offerieren.

Wieso ist die Schweiz von allen Seiten ständig unter Druck – von Deutschland, Frankreich, Italien und den USA?
Sicherlich stehen wir unter einem gewissen Druck, wir sollten ihm aber mit einer Portion Gelassenheit begegnen. Ein Beispiel: Als im Juni drei französische Senatoren der Untersuchungskommission für Steuerflucht der Schweiz einen Besuch abstatteten, erschienen in der hiesigen Presse nicht weniger als 49 Artikel. Der gleiche Besuch wurde in Frankreich mit einem einzigen Artikel abgehandelt. Die Senatoren reisten später nach Grossbritannien mit der gleichen Agenda: Dort gab es null Artikel.

Sind die Schweizer Meister der Selbstzerfleischung?
Nicht Selbstzerfleischung. Wir reagieren einfach sensibel bei den Finanzplatz- und Steuerfragen. Vielleicht ist das gut. Ein kleines Land ist darauf angewiesen, vorsichtig zu sein, schliesslich geht es um materiell wichtige Fragen. Wir stehen in einem Wettbewerb, und da gibt es ab und zu Reibereien und es wird mit etwas härteren Bandagen gekämpft.

Es gibt Politiker, die von Wirtschaftskrieg reden.
Ich spreche eher von einem Wettbewerb der Systeme. Jedes Land will für seine Akteure möglichst gute Rahmenbedingungen. Und die Schweiz ist nun mal ein erfolgreiches Modell – sowohl politisch wie auch wirtschaftlich. Vielleicht sind wir sogar etwas zu erfolgreich für den einen oder anderen. Wir müssen sicherstellen, dass unsere Rahmenbedingungen gut bleiben. Das bedingt aber auch, dass diese von den anderen anerkannt werden. Wir müssen keineswegs von allen geliebt sein, wollen aber auch nicht jede zweite Woche auf einer neuen schwarzen Liste landen. Das bringt Unsicherheit für Investoren und schadet damit dem Wirtschaftsstandort.

Die letzten Jahre lassen aber genau diesen Eindruck entstehen: Die Schweiz wartet immer ab, bis man ihr mit einer schwarzen Liste droht. Dann knickt sie ein und passt sich an, ohne selbst mitzugestalten.
Sich zu früh zu bewegen, kann auch gefährlich sein. Die Schweiz ist aber proaktiver geworden in den letzten paar Jahren. Ein Beispiel ist die Abgeltungssteuer. Ein anderes Beispiel ist die Gruppenanfrage bei Amtshilfe, welche der Bundesrat als OECD-Standard übernehmen will und wo wir wichtige Kriterien in unserem Sinne beeinflussen konnten.

Aber genau hier ist doch die Schweiz wieder eingeknickt: Sie hat gekämpft, dass Amtshilfe nur im spezifischen Einzelfall und nicht für ganze Gruppen möglich ist.
Nein, das stimmt so nicht. Wir haben uns bei der OECD dafür eingesetzt, dass auch in Zukunft keine «Fishing Expeditions» möglich sind, also keine Fischzüge. Und dieses Ziel haben wir dank aktiver Mitwirkung auch erreicht. Mit einer totalen Verweigerungshaltung erreicht man in solchen Gremien nichts.

Viele Politiker vermissen in diesen Fragen eine Gesamtstrategie.
Der Bundesrat hat durchaus eine Gesamtstrategie. Im Februar hat er seinen Willen unterstrichen, dass er einen konkurrenzfähigen, aber steuerkonformen Finanzplatz will. Im Herbst wird er weitere konkrete Massnahmen zur Umsetzung vorschlagen. Ziel ist ein wettbewerbsfähiger und integrer Finanzplatz, der zum Wohlstand in der Schweiz beiträgt, Stellen schafft und Steuern zahlt.

Sie sind auch im US-Steuerstreit am Verhandeln: Werden Sie bis Ende Jahr eine Globallösung zustande bringen, wie Sie es ursprünglich angekündigt haben?
Die Verhandlungen laufen. Und zu laufenden Verhandlungen kann ich keine Stellung nehmen.

Zum Schluss noch eine persönliche Frage: Wie viele Steuerstreite kann man Ihnen noch anhängen?
Wie die meisten Leute habe ich lieber spannende als langweilige Arbeit.

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