Frau Gössi, wann hörten Sie erstmals den Begriff «postfaktisch»?
Petra Gössi: Der FDP-Generalsekretär erwähnte den Begriff. Ich bin darauf hingewiesen worden, dass er im Zusammenhang mit der Willkommenskultur in der Flüchtlingsdebatte von Angela Merkel ins Spiel gebracht wurde. Persönlich finde ich «postfaktisch» kein gutes Wort. Der Begriff «Bullshitism», der von den Amerikanern verwendet wird, erscheint mir viel klarer.

Bundeskanzlerin Merkel erwähnte die «postfaktischen Zeiten» erstmals im September, als sie ihre Flüchtlingspolitik reflektierte. Sie sagte, das solle wohl heissen, «die Menschen interessieren sich nicht mehr für Fakten, sie folgen allein den Gefühlen». Sehen Sie das auch so?
Ja, natürlich. Auch bei uns wird vieles nur noch über Gefühle gesteuert. Dadurch entstehen automatisch Gegensätzlichkeiten. Die Globalisierung ist ein Beispiel dafür. Wer ennet der Grenze billig einkaufen kann, profitiert von der Globalisierung. Geht es jedoch darum, dass Tempo, Komplexität und Wettbewerb im Inland massiv zunehmen, wird man zum Kritiker der Globalisierung. Diese Widersprüche lassen sich in der Realität nicht auflösen, in der Gefühlswelt aber schon.

In Deutschland gehen viele Bürger auf die Strasse, weil sie ihr Land in Gefahr sehen. Zwar lässt sich dies faktisch nicht belegen – doch für diese Bürger ist das die Wahrheit. Ist «postfaktisch» nicht einfach nur ein neuer politischer Kampfbegriff gegen unliebsame Positionen?
Wut drückt Angst aus. Wird die Bevölkerung von Angst angetrieben, muss die Politik die Fähigkeit haben, diese Angst aufzunehmen. Das ist die Uraufgabe der Politik. Sonst entstehen Initiativen, die zu radikalen Lösungen führen und die keine Chance gehabt hätten, hätte die Politik früher reagiert.

Sie meinen die Masseneinwanderungsinitiative?
Das ist ein Beispiel dafür, ja. Es ist für mich völlig unverständlich, dass die EU als Reaktion auf den Brexit auf noch mehr Zentralismus setzt, während Marine Le Pen in Frankreich und die AfD in Deutschland weiter zulegen. Der Brexit hätte sich problemlos verhindern lassen, hätte die EU die Zeichen aus der Bevölkerung ernst genommen.

Dies trifft genauso auf die Masseneinwanderungsinitiative zu.
Da gebe ich Ihnen recht. Der Politik ist nicht gelungen zu vermitteln, dass in der Schweiz dank den Bilateralen das Bruttoeinkommen pro Kopf gestiegen ist. Das zeigen klare Zahlen.

Es gibt auch Zahlen, mit denen sich genau das Gegenteil belegen lässt. Wer von uns ist jetzt «postfaktisch»?
(lacht) An diesem Beispiel lässt sich eine politische Realität aufzeigen: Es ist schwierig, wenn man als Politiker lange erklären muss, was stimmt, wenn die gefühlte Wahrheit eine andere ist. Faktenbasierte Informationen nützen je nach Grundstimmung in der Bevölkerung nichts. «Es ist leichter, ein Atom zu spalten, als ein Vorurteil» sagte schon Einstein.

Das «Postfaktische» treibt die FDP um. Fürchten Sie, dass dieses Phänomen die Demokratie untergräbt?
Was mich besorgt: Wer postfaktisch argumentiert, spielt mit dem Vertrauen der Bevölkerung in die Institutionen – Legislative, Exekutive, Judikative. Das empfinde ich als gefährlich. Zuerst vertraut die Bevölkerung den Institutionen nicht mehr – und schliesslich dem Staat. Das macht es sehr schwer, die Demokratie am Leben zu erhalten.

Heute ist in der Schweiz das Verhältnis der Bevölkerung zu den Institutionen aber noch intakt?
Ich halte es für gefährdet. Und da kommen für mich die Medien ins Spiel.

Inwiefern?
Die Medien sind ja bekanntlich die vierte Gewalt. Sie sollten wieder viel stärker faktenbasierten Journalismus betreiben, ihre Verantwortung wahrnehmen. Sie müssen den Wutbürger in die Realität zurückholen, aufzeigen, dass gewisse Argumentationen nicht stimmen können. Ein Beispiel dafür, wie die Medien mithelfen, dass Vertrauen in die Institutionen verloren geht, ist die Diskussion um das Rentenalter 67.

Weshalb?
Mit der Schlagzeile «Rentenalter 67» war die Reform praktisch gestorben, so wie sie die Bürgerlichen wollten. Obwohl dies nie diskutiert wurde, sondern nur eine Schuldenbremse.

Die Mehrheit der SVP- und FDP-Politiker hatte sich schon vor den Wahlen 2015 für ein höheres Rentenalter ausgesprochen. Und die Schuldenbremse führt in letzter Konsequenz zu Rentenalter 67.
Nein. Damit untergraben die Medien das Vertrauen in die Politik. Ziel war es, sich auf eine Reform mit einer anderen Finanzierungslösung zu einigen. Die Schuldenbremse ist kein Automatismus, sondern ein Sicherheitsnetz.

Wir Journalisten hätten den Politikern einfach glauben sollen, dass niemand Rentenalter 67 will?
Die Medien hätten die ehrliche Frage stellen können: Kommt die AHV nach 2030 in Schieflage, und findet die Politik keine Lösung? Was wäre besser: Die AHV bankrottgehen zu lassen oder ein Sicherheitsnetz mit gleichzeitig mehr Einnahmen über eine MwSt-Erhöhung und weniger Ausgaben infolge Rentenalter 67? Wichtig wäre für mich, dass die Medien die Mathematik hinter der Altersvorsorge aufzeigen, statt sich auf Headlines und Klicks auf ihre Websites zu fokussieren. Das schafft kein Vertrauen in die vierte Gewalt.

Es ist aber auch nicht vertrauenerweckend, wenn die FDP nach monatelangen Diskussionen um «AHV 2020» direkt vor der Debatte völlig neue Vorschläge präsentiert.
Am Schluss der Kommissionsberatung stand kein fertiges Konzept. Mit wenigen Änderungen ist nun ein in sich stimmiges Konzept entstanden, worüber der Ständerat beraten kann. Es ist manchmal wichtig in unserem Zweikammersystem, dass man Differenzen vorübergehend aufrecht hält. Auch das hätten die Medien dem Volk erklären können.

Heisst das umgekehrt, dass die FDP selbst nie «Bullshitism» betreibt?
Mir wäre kein Beispiel bekannt. Aber Sie werden mir jetzt wohl eines um die Ohren schlagen.

Ex-FDP-Bundesrat Hans-Rudolf Merz behauptete als Finanzminister im Vorfeld der Abstimmung zur Unternehmenssteuerreform II zum Beispiel, es werde keine Steuerausfälle geben. Bullshitismus?
Das ist ein gutes Beispiel in die genau andere Richtung: Die Verrechnungssteuer ist der Beweis dafür, dass die Behauptungen der Linken, es sei zu Steuerausfällen in Milliardenhöhe gekommen, faktisch nicht stimmen. Die Erträge der Verrechnungssteuer sind nicht gesunken. Bei hohen Steuerausfällen hätte das im heutigen Zinsumfeld aber der Fall sein müssen. Fakt ist zudem, dass die Unternehmen 2015 im Vergleich zu 1990 mehr als das Vierfache in die Bundeskasse bezahlt haben.

Der Gewerbeverband, in dem ein FDP-Politiker als Direktor amtet, kämpft gegen den sofortigen Atomausstieg mit einem Bild von Grünen-Nationalrat Bastien Girod, das ihn als Taliban zeigt. Postfaktisch?
Eher zu sehr auf die Person gespielt.

Weil mit Emotionen ein Abstimmungskampf einfacher zu gewinnen ist als mit Fakten?
Selbstverständlich funktioniert Politik auch über Emotionen. Dagegen gibt es nichts einzuwenden. Es ist die Herausforderung jeder Kampagne, ein Thema auf wenige Kernaussagen herunterzubrechen. Dafür muss man die richtigen Fakten richtig zusammenschmelzen.

Wie meinen Sie das?
Es gehört zur Politik, Argumente und Fakten zu gewichten. Ich bin zum Beispiel stark dadurch geleitet, dass der Staat nicht über mich bestimmen soll. Ich suche lieber selber eine Lösung, wenn ich ein Problem habe. Andere gewichten in der Frage anders, wollen, dass der Staat sie leitet. Das ist ein anderes politisches Verständnis. Deswegen wird nicht die eine politische Anschauung wahrer und die andere weniger wahr. Das finde ich in der Diskussion um das «Postfaktische» wichtig. Es gibt verschiedene Gewichtungen, und es gibt Fakten, die Fakten sind.

Und es gibt die Angst, mit der in Abstimmungskämpfen operiert wird. Die Politik spritzt andauernd Angst in die Gesellschaft. Ist das gut?
Das nehme ich nicht so wahr. Ich glaube auch nicht, dass man nur durchs Angstmachen viel gewinnen kann.

Das berühmteste Beispiel ist die EWR-Abstimmung. Damals hiess es, bei einem Nein ginge die Schweiz unter. Bekanntlich ist das nicht passiert. Torpediert die Politik damit nicht selbst das Vertrauen in sich?
Es ist sicher so, dass die Politik aufpassen muss, nicht zu übertreiben. Das Problem von Prognosen ist, dass sie nicht zuletzt deshalb selten eintreffen, weil die Politik dazwischen ja auf diese Szenarien reagiert.

US-Präsidentschaftskandidat Donald Trump operiert fast nur mit Angst – und mit Lügen, was seine Anhänger nicht zu stören scheint. Sehen Sie solche Phänomene auch in der Schweiz aufkommen?
So etwas sehe ich in der Schweiz noch nicht. Selbst für die USA ist dieser Wahlkampf einzigartig.

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