VON OTHMAR VON MATT UND FLORENCE VUICHARD

Herr Bundesrat, waren Sie überrascht vom Abstimmungsresultat?
Ja natürlich, vor allem von der Deutlichkeit. Noch in der Bundesratssitzung vor der Abstimmung waren wir uns aber einig: Diesen Umfrageresultaten trauen wir nicht. Unsere direkten Kontakte zeigten uns: Viele Befragte sagten offenbar nicht, was sie wirklich dachten.

Stellt die Regierung bei Umfragen Handlungsbedarf fest?
Die Umfragen sind diesmal wegen des Ausmasses der Fehlprognose ein Thema. Sie waren aber in letzter Zeit oft fehlerhaft. Und was mich persönlich stört: Sie werden noch immer per Festnetz durchgeführt, obwohl viele, vor allem Jugendliche, nur noch Handys haben. Das scheint mir unprofessionell.

Verpassen Meinungsforscher die modernen Kommunikationstrends?
In dieser Abstimmung spielte die ganze Kommunikationskultur Jugendlicher via Handy, Blog und Facebook eine zentrale Rolle. Und Umfragen erfassen diese Kultur nicht professionell. Mich stört aber das Abstimmungsverhalten auch als solches.

Nämlich?
Die Meinungsbildung in der Blogger-, Facebook- und Handyszene funktioniert anders als mit der klassischen Kommunikation. Wie nirgendwo sonst wird hier jede geringste Wut im Bauch total spontan transportiert und in den Äther gelassen. Man überbietet sich gegenseitig mit Emotionen, äussert seine Meinungen urinstinktiv, eruptiv und unreflektiert. Die Abstimmung war wohl auch etwas von dieser Kultur beeinflusst.

Was bedeutet das?
Ich will zwar kein Kulturpessimist sein. Doch früher fanden Abstimmungen an einem Sonntag statt, an einem Feiertag. Vorab fand eine intensive Meinungsbildung statt, und am Sonntag ging das Wahlkollektiv an die Urne. An einem einzigen Tag. Mit der brieflichen Abstimmung hat sich dieser Gang auf drei Wochen verzettelt. Man kann bereits abstimmen, bevor die Meinungsbildung begonnen hat. Als Zürcher Regierungsrat habe ich die briefliche Abstimmung zwar sehr gefördert. Heute muss ich sagen: Die Wahlkörperschaft wird atomisiert. Man passt sich den Umfrageresultaten an. Wir leben immer stärker in einer Umfrage-, statt in einer Abstimmungs-Demokratie.

In anderen Ländern dürfen Umfragen nur bis zu einem Monat vor dem Urnengang publiziert werden. Braucht die Schweiz eine solche Regel?
Das versuchte man, doch es ist schwierig. Das Fernsehen sollte sich in eigener Verantwortung beschränken und nicht ein derartiges Monopol auf Umfragen zulassen.

Sie meinen, dass jeweils Claude Longchamp die Umfrage machen darf?
Faktisch ist es ja gar ein Doppelmonopol, denn er hat auch das Privileg, am Abstimmungstag zu erklären, warum die Umfragen seines Institutes nun doch nicht zutreffen.

Bundesräte sehen sich die Werte ihrer Popularität auch sehr genau an.
Ich schaue nur meine Werte an, und nur wenn ich gut abschneide! (lacht) Dann war es natürlich eine sehr seriöse Umfrage . . .

Versagten im Abstimmungskampf auch die klassischen Medien?
Sie haben das Ja auch nicht erwartet.

Ist das so?
Es gab Zeichen, dass nicht nur – wie bei der Personenfreizügigkeit – die klassische SVP-Wählerschaft für die Initiative stimmen würde. Persönlich habe ich das bei bewussten, politisch reflektierenden Frauen festgestellt, vor allem auch bei Müttern, die von Erlebnissen ihrer Kinder in der Schule erzählten. Damit war schon früh klar: Es geht nicht um eine Sachabstimmung zu Türmen an Moscheen.

Sondern?
Um eine Symbolabstimmung zu Religionsfragen, zur Stellung der Frau, zur Einwanderung. Sachabstimmungen sind stets unglaublich detailliert und die Leute datieren sich entsprechend auf. Bei der LSVA wussten sie auf 0,01 Rappen genau Bescheid. Die Minarettverbots-Initiative hingegen war eine religions-soziologisch-philosophische Wolke. Das war das Perfide an ihr. Ein solches Plebiszit ist neu und atypisch.

Von Jugendlichen hört man, sie hätten wegen der Gewaltprobleme mit ausländischen Kollegen Ja gestimmt.
Das war gewiss ein Motiv, allerdings eines von vielen. Gewisse Leute wollten dem Bundesrat eins auswischen, andere der Personenfreizügigkeit und der Einwanderung, andere wollten ein Zeichen setzen, weil sie den Umfragen glaubten und annahmen, die Initiative werde klar abgelehnt. Die Anzahl Symbole, die hier mit den Minaretten verknüpft wurden, waren dermassen uferlos, dass jeder hineinpacken konnte, was er wollte.

Haben Regierung und Parlament Ängste zu wenig ernst genommen?
Und wenn sie ernster genommen worden wären? Wäre die Abstimmung dann anders herausgekommen? So einfach ist das nicht. Doch das Resultat hat auch sein Gutes.

Was?
Jetzt setzt eine Diskussion ein. Keine schlechte Diskussion. Sie ist zwar heftig, hat aber eine integrative Wirkung. Auch wenn es peinlichste Wendehälse gibt, die auf den Trend springen und auch noch jüdische Friedhöfe verbieten wollen.

CVP-Präsident Christophe Darbellay musste sich entschuldigen.
Ja. Positiv ist: Es wird diskutiert. Man hätte sich dies allerdings vor der Abstimmung gewünscht. Noch nicht ausgelotet ist allerdings das internationale Schadenspotenzial.

Was schätzen Sie?
Die möglichen Emotionen und wie sie angeheizt werden, sind unberechenbar. Leute, die Hass oder Abneigung schüren wollen, können die Abstimmung benutzen.

Das Unbehagen gegenüber dem Islam nahm man aber zu wenig ernst.
Sicher spielte die Libyen-Affäre eine Rolle. Und man darf die Terrorakte nicht vergessen, die unter einem religiösen Vorwand begangen wurden. Das schlägt als Vorwurf auf diese Religion zurück, auch wenn das total ungerecht ist.

Zeigen sich hier die Grenzen der direkten Demokratie?
Die Aufklärung hat sich seit jeher schwer getan mit der Frage: Muss Toleranz die Intoleranz zulassen? Kann man die eigene aufklärerische Grundlage abschaffen? Dürfte man in einer Abstimmung eine Diktatur einführen? Aber auch nach dieser Abstimmung bin ich ganz klar gegen eine Verfassungs- oder Gesetzesänderung, um die direkte Demokratie einzuschränken. Die direkte Demokratie ist allerdings auf die Probe gestellt.

Was ist zu tun?
Wir sollten vermehrt, rechtzeitig und gewissenhafter einschreiten, wenn Initiativen mit übergeordnetem Recht in Konflikt kommen. Die Verwahrungs-Initiative ist ein gutes Beispiel dafür. Es gelang auch Christoph Blocher nicht, sie umzusetzen, was die Initiantinnen und Befürworter total frustriert. Es wäre viel klarer und fairer gewesen, sie gleich zu Beginn für ungültig zu erklären.

Hätte der Bundesrat das bei der Minarettverbots-Initiative tun müssen?
Es gab diese Haltung sowohl im Bundesrat als auch im Parlament. Die Mehrheit glaubte an die Kraft des Argumentes in der Abstimmung. Aber wir sollten nächstes Mal konsequenter damit sein und derartige Initiativen ungültig erklären. Verwahrungs- und Minarettverbots-Initiativen lehren das. Sollte der Gerichtshof für Menschenrechte in Strassburg ein Minarettverbot aufheben, frustriert das die Mehrheit der Bevölkerung und die Initianten. Solchen Frust muss man vermeiden, indem man früh konsequent ist.

Werden dann nicht zu viele Abstimmungen verboten?
Initiativen sollen auch verantwortungsvoll formuliert werden, sodass sie übergeordnetes Recht nicht verletzen. Tun sie es trotzdem, sollen sie nicht mehr zugelassen werden.

Wer entscheidet hier letztlich?
Das Parlament. Bei der Minarett-Initiative wurde der entsprechende Antrag auch gestellt, doch er fand keine Mehrheit.

Wieso tut sich die Schweiz so schwer mit den unterschiedlichen Religionen?
Das ist doch überall auf der Welt so! Das Zusammenleben verschiedener Religionen ist höchst anspruchsvoll und verlangt ein grosses Mass an Toleranz. Die Schweiz hat da einen grossen Leistungsausweis. Natürlich gab es auch hier Kriege wegen des Glaubens. Aber es wurden auch Kriege verhindert – im 16. Jahrhundert im Appenzell. Da haben die beiden Religionen dank einer grossen Umsiedlungsaktion – alle Katholiken nach Innerrhoden, alle Protestanten nach Ausserrhoden – einen Krieg verhindert.

Dennoch: Es gab immer wieder Religionskonflikte.
Religiöse Spannungen gehören zur Geschichte unseres Landes. So durften die Katholiken im protestantischen Zürich erst nach langem Ringen einen Kirchturm bauen, aber einen ohne Glocken. Bei Beerdigungen oder Taufen in der katholischen Kirche übernahm die benachbarte protestantische Kirche das Läuten. Und bis die Juden bei uns die volle Gleichstellung erhalten haben, ging es sehr lange. Das Schächtverbot ist noch heute in Kraft.

In der Schweiz finden Integration alle gut, aber oft bleibt das Wort leer.
Integration heisst doch einfach: Leute aus anderen Kulturkreisen sollen sich hier in unsere Gesellschaft einpassen und gleichzeitig ihre Wurzeln, ihre Religion behalten. Integration ist schwierig für beide Seiten. Das ist nicht nur Gutmenschentum! Nehmen wir die Problematik der Raser, die oft aus dem Balkan stammen. Solche Integration müssen wir mit harten Gesetzen einfordern. Raser muss man streng verfolgen und verurteilen. So wie wir auch hart vorgehen müssen gegen gewalttätige Jugendliche.

Was muss jetzt passieren gegen aussen?
Gegen aussen müssen wir betonen, dass unser Konzept weiterhin ein friedliches Miteinander der Religionen ist.

Kann der Bundesrat nun noch selbstbewusst auftreten im Ausland?
Wir können sagen, dass wir gegen die Vorlage waren, dass der Souverän anders entschieden hat, wir aber trotzdem weiterregieren. Das ist das Besondere an der direkten Demokratie. In repräsentativen Demokratien tritt einfach der zuständige Minister oder die Regierung zurück. Es würde dann also eine Koalition von SVP und EDU die Regierung stellen. Da finde ich unser System eigentlich doch besser.

Mehr Themen finden Sie in der gedruckten Ausgabe oder über E-Paper!