Er ist Deutschlands Star-Linker und hält die 1.-Mai-Rede in Zürich: Gregor Gysi über die Überwindung des Kapitalismus, AKWs im Wahlkampf, Stasi-Vorwürfe – und die verklärte DDR.

Herr Gysi, mit welchen Schweizer Politikern tauschen Sie sich über linke Themen aus?
Gregor Gysi: Ich spreche öfter mit Schweizer Linken, überwiegend aus der Intellektuellen-Szene. Zu der Partei der Arbeit, die ja sehr klein geworden ist, gab es auch Kontakte. Mit Sozialdemokraten spreche ich genauso wie mit Konservativen. Ich brauche auch Widerspruch...

Namen, bitte!
Ich lass das besser mal bleiben. Mit mir zusammen in einer Schweizer Zeitung genannt zu werden, kann eine ganze Karriere bei der UBS beenden (lacht).

Vielleicht fallen Ihnen keine Namen ein, weil die Schweizer Politiker für Sie unwichtig sind.
Nein, nein. Die Schweiz ist nur schon deshalb wichtig, weil hier das Volk entscheiden kann. Das ist eine spannende Tradition. «Stuttgart 21» hat bewiesen, dass nun auch Deutschland reif ist für Volksentscheide. Menschen verhalten sich auch nach der Art und dem Grad der Verantwortung, die ihnen übertragen wird. Das ist nicht zu unterschätzen. Und da gibt es in der Schweiz eine andere Haltung. Es hat zwar lange gedauert, bis die Männer den Frauen das Wahlrecht eingeräumt haben, aber irgendwann war es dann so weit.

Wir zitieren aus einem Parteiprogramm: «Die fundamentale Zähmung der kapitalistischen Marktwirtschaft (...) mit dem Fernziel von deren Überwindung». Bei welcher Partei vermuten Sie das?
Jede sozialdemokratische Partei schreibt sich das ins Parteiprogramm, und 1946 hätte dies selbst die CDU getan, und zwar in ihrem Adenauer-Programm.

Das Zitat stammt aus dem neuen Parteiprogramm der SP Schweiz.
Auch die deutschen Sozialdemokraten wollen einen «demokratischen Sozialismus». Aus Tradition haben sie es wiederholt abgelehnt, diese Forderung aus dem Programm zu streichen – obwohl sie nichts mehr mit der Realität der SPD-Politik zu tun hat.

Den Schweizer Sozialdemokraten ist es durchaus ernst mit der Überwindung des Kapitalismus.
Das würde die SPS von der SPD unterscheiden. Aber was bedeutet Überwindung des Kapitalismus? Gewiss nicht Überwindung des Marktes. Eine Gesellschaft funktioniert nicht ohne Märkte. Den Markt gab es schon vor dem Kapitalismus. Heute leiden wir daran, wie viele Marktgesetze von Marktmächtigen verletzt werden. In Deutschland gibt es vier Energieriesen; diese Konzerne teilen den Markt unter sich auf. Sie zocken die Leute ab.

Ist das ein Plädoyer für mehr Markt?
Das kommt drauf an, wo. Es gibt Bereiche, wo der Markt nicht funktioniert und auch keinen Platz hat. Zum Beispiel in der Bildung, in der Gesundheit, zum Teil im Wohnungswesen und in der Energieversorgung. Die entscheidende Frage für Linke ist nicht die des Marktes, sondern folgende: Lassen wir eine Finanzmacht zu, welche die Politik beherrscht? Heute entscheidet Herr Ackermann, was Frau Merkel macht. Das darf nicht sein.

Sie übertreiben. Glauben Sie im Ernst, dass der Chef der Deutschen Bank über die Bundeskanzlerin herrscht?
Ja. Das sah man während der ganzen Finanzkrise. Die Regierung hat Milliarden in die Banken gesteckt, aber nicht vereinbart, wie das Geld wieder zurückgezahlt wird. Und es ist noch schlimmer: Die Banken entscheiden nicht nur, was die Regierung zu tun hat – sie entscheiden auch, was die Realwirtschaft zu tun hat.

Am 1. Mai kommen Sie nach Zürich, in die Hauptstadt dieser Bankenwelt. Was wird Ihre Botschaft an den Paradeplatz sein?
Wahrscheinlich werde ich etwas sagen zum Ausstieg aus der Kernenergie. Wie schaffen wir den Weg hin zu den erneuerbaren Energien – und wer bezahlt das? Die letzte Frage stellen die Grünen nicht. Was, wenn die Stromrechnungen für den Bürger gigantisch hoch werden? In Deutschland machen die Energiekonzerne Gewinne von insgesamt 30 Milliarden Euro. Die wollen sie doch auch in Zukunft – einfach ohne Atomstrom. Wir müssen uns als Gesellschaft darauf verständigen, wie wir die Mehrkosten gerecht verteilen.

Als Sozialist finden Sie: Alle Kosten müssen die Energieunternehmen tragen. Dann aber gehen die zugrunde.
Nicht alle Kosten, aber einen erheblichen Teil. Die Steuerzahler sollen einen weiteren Teil übernehmen – und sicherlich auch die Verbraucher selber. Es braucht einen gerechten Schlüssel. Ökologische Fragen hängen eng mit sozialen Fragen zusammen. Das vergessen die Grünen.

Sie müssten Kanzlerin Angela Merkel gratulieren, dass sie die alten AKW abgestellt hat. So schnell hat kein anderes Land reagiert.
Ich hätte ihr gratuliert, wenn sie gesagt hätte: Ich habe mich geirrt. Ich habe gedacht, bei japanischen und deutschen Atommeilern kann so etwas nicht passieren. Nun bin ich eines Besseren belehrt worden. Aber diesen Mut hatte sie ja nicht. Sie handelte einzig wegen zweier Landtagswahlen. Sie verkündete ein Moratorium, und seither haben wir ein einziges Chaos in der Koalition.

In Frankreich sind nicht mal die Sozialisten für den Atomausstieg.
Die Akzeptanz für Atomkraftwerke war in zwei Ländern immer besonders hoch: in Frankreich und in Japan. In Japan hat sich das inzwischen geändert, in Frankreich noch nicht. Aber wir können die Franzosen erst dann überzeugen, dass dies der falsche Weg ist, wenn wir selber eine Alternative gefunden haben.

Fordern Sie auch die Abschaltung der Schweizer AKW?
Ja. Auch wenn es völkerrechtlich heikel ist, wenn ich das sage. Darf Deutschland von der Schweiz oder von Frankreich den Atomausstieg verlangen? Ist das eine Einmischung in fremde Angelegenheiten? Einerseits ist es das. Andererseits: Wenn an der Grenze ein AKW in die Luft fliegt, betrifft das uns Deutsche sehr direkt. Da würde auch keiner von einer «fremden» Angelegenheit reden.

Ist es nicht billig, wenn Sie in Zürich über Kernenergie reden? Sie springen jetzt, nach Fukushima, einfach auf den Zug auf, den die Grünen in Fahrt gebracht haben.
Meine Partei kommt nicht aus der ökologischen, sondern aus der sozialen Frage. Aber was noch zu wenig erkannt wurde, ist der Zusammenhang: Umweltpolitik hat immer soziale Folgen. Wir müssen aufpassen, dass am Schluss nicht der schlecht verdienende Bürger die Rechnung zahlen muss für den ökologischen Umbau der Gesellschaft.

Die Gesellschaft wird ökologisch umgebaut – mit kapitalistischen Mitteln. Das ist doch wie ein zweiter Sieg des Kapitalismus. Es braucht Sie eigentlich gar nicht mehr.
Mich braucht es sowieso – ganz egal, wie sich das entwickelt (lacht). Es gibt keinen ökologischen Kapitalismus. Man kann aber das Bedürfnis der Menschen nach ökologischen Produkten medial durch Kultur, durch Umstände oder durch Unglücke und Katastrophen erzeugen, sodass die ganze Wirtschaft begreift: Wir müssen ökologische Produkte anbieten.

Sie sprechen vom grünen Lifestyle.
Richtig. Dann ändert sich – und das ist hochinteressant – plötzlich die Werbung. Früher wurde darauf hingewiesen, dass ein Waschmittel besonders sauber wäscht. Das ist heute kein Argument mehr. Man hat begriffen, dass es andere Massstäbe gibt. Was man nicht hinkriegt ist, dass sich ein ökologisches Produkt auch ökonomisch rechnet. Das ist der Widerspruch. Das lässt sich nur mit Gesetzen regeln.

In Deutschland und auch in der Schweiz ist man doch weiter denn je von der Überwindung des Kapitalismus entfernt.
Nehmen Sie mir hier mal nicht alle Hoffnungen! (lacht) Der Staatssozialismus war keine Alternative, welche die Menschheit akzeptiert hat. Punkt. Das muss die Linke begreifen. Die Schwierigkeit ist: Der Kapitalismus ist nicht die Antwort. Wir sind eine reiche Erde und es verhungern täglich über 20000 Menschen. Täglich! Darunter viele Kinder. Warum kriegen wir das nicht gelöst? Die Schweiz nicht, Deutschland nicht, die USA nicht. Was fällt uns dazu ein – ausser, dass wir zu Weihnachten eine Spende machen? Der Kapitalismus hat nicht gesiegt, er ist nur übrig geblieben.

Sie glauben immer noch daran, dass wir uns zu einer anderen Gesellschaft entwickeln?
Das tue ich. Weil die soziale Frage irgendwann im Mittelpunkt steht. Was Deutschland nicht gewährleisten kann – und da bin ich mir auch bei der Schweiz nicht sicher – ist: eine Chancengleichheit der Kinder. Da gibt es Tausende Welten Unterschied zwischen meiner Tochter und der dritten Tochter einer Hartz-IV-Empfängerin.

Themen wie die Chancengleichheit für Kinder lassen sich nicht einfach links-rechts diskutieren. In Zürich gibt es Schulklassen mit 80 Prozent Ausländern. Da haben Schweizer Kinder schlechtere Chancen.
Es beginnt damit, dass Kinder mit Migrationshintergrund viel zu selten in die Kindertagesstätten gehen. Deshalb sprechen sie nicht richtig Deutsch, wenn sie in die Schule kommen. Damit sind sie ungeheuer benachteiligt. Der zweite Fehler ist, die Gastarbeiter zu gettoisieren. Trotzdem gibt es hier in Berlin ein Phänomen: Die meisten Menschen mit Migrationshintergrund wurden nach Kreuzberg geschickt. Dort werden aber rechtsextreme Parteien am wenigsten gewählt. Auch von Deutschen nicht. Aber dort, wo es am wenigsten Ausländer gibt, da werden die Rechtsextremen gewählt. Da sind abstrakte Ängste im Spiel.

Die Chancengleichheit erreichte auch der Sozialismus nicht.
Beim Staatssozialismus gab es eine politische, nie eine soziale Ausgrenzung. Im Gegenteil. Da wurde das Studium von Arbeiterkindern gefördert. Das war nie das Problem der DDR. Wir haben heute in Westeuropa eine schwere soziale Ausgrenzung, die schlimmer ist als in den USA. Dort ist der prozentuale Anteil der studierenden Kinder von Arbeitnehmern grösser als in Deutschland. Ich bitte Sie! Das war mal umgekehrt! Daran hat auch ein Gerhard Schröder nichts geändert; es hat sich sogar noch vertieft. Deshalb gibt es ja auch eine Linke.

Aber es gibt auch einen Thilo Sarrazin, der Thesen in den Raum stellt, hinter denen wohl mindestens die Hälfte der Deutschen steht. Für diese Menschen hat er die richtigen Antworten auf ihre Fragen.
Jede Gesellschaft in Europa ist anfällig auf ihre Sarrazins: die holländische, die französische, die schweizerische, die deutsche und die italienische. Wir müssen aufpassen und dürfen auf keinen Fall einen neuen Rechtsextremismus in Europa zulassen – schon gar nicht in Deutschland.

Wenn man deutsche Zeitungen liest, hat man das Gefühl, hier kommt gleich der Zügelmann rein und nimmt die Möbel mit. Ihre Partei sei dem Untergang geweiht und Sie selbst seien der Totengräber. Können denn so viele Medien irren?
Ja. Sie irren aber in einem Punkt nicht: Wir sind zurzeit in einer schwierigen Situation. Wissen Sie, Linke vertragen zwei Dinge nicht: Erfolge und Niederlagen. Sonst vertragen wir alles. Die letzte Bundestagswahl war ein grosser Erfolg. Da hat man dann zu viele Mütter und Väter des Erfolgs. Bei Niederlagen gibts immer nur einen, der dafür zuständig ist. Ich habe heute die erste Umfrage bekommen, bei der wir wieder zulegen. Wenn uns die Medien jetzt so abschreiben, gibt es auch immer eine Gegenreaktion.

Wie gehen Sie damit um, in den Medien ständig mit Stasi-Vorwürfen konfrontiert zu werden?
Das ist das Einzige, was ich wirklich als ungerecht empfinde. Jeder andere, der meine Unterlagen hätte, wäre völlig entlastet.

Was ist Ihre Erklärung, dass es bei Ihnen nicht geschieht?
Weil sie es nicht wollen. Es ist ganz einfach: Es gab einen Vorlauf für Informelle Mitarbeiter, bei dem geprüft wurde, ob ich als IM geeignet bin – ohne, dass sie es mir natürlich erzählt hätten. Dieser Vorlauf endete damit, dass ich ungeeignet bin. Dann wurde das archiviert. Danach ist eine operative Personenkontrolle gegen mich eröffnet worden und ich wurde beobachtet. Aber es gibt Informationen aus meiner Tätigkeit an die Staatssicherheit. Und da sie die Quellen entweder nicht wissen oder mir nicht sagen wollen, sagen alle: Vielleicht war er es doch. Ein CDU-Politiker wäre rehabilitiert – nur bei mir lassen sie es nicht zu. Ich schätze aber den Wert unabhängiger Gerichte, die mir diesbezüglich immer Recht gegeben haben und solche Berichte unterbinden.

Es gibt das Wort Ostalgie. In Umfragen sagt die Hälfte der Ostdeutschen, die DDR habe mehr gute als schlechte Seiten gehabt. Wie sehen Sie die DDR heute?
Wir Menschen neigen dazu, uns die Kindheit schönzureden. Man vergisst, wie oft man geweint hat und verzweifelt war. Mit der DDR geht es einem auch so. Sie war undemokratisch, aber sozialer. Ein SED-Funktionär hat mir mal gesagt: Alle Leute können in der DDR ihre Mieten und ihr Essen zahlen, niemand muss um seinen Job bangen. Da hab ich ihm gesagt: Kein Mensch wacht am Morgen mit solchen Gedanken auf. Man wacht auf und erinnert sich, dass man zur Arbeit gehen muss, dass man die Schnauze halten muss – und reisen darf er auch nicht. Dann sieht er seinen Trabi und weiss, dass es ganz andere Autos auf der Welt gibt.

Warum ist auch 20 Jahre nach der Wiedervereinigung keine Einheit zwischen Ost und West zu spüren?
Es war ja keine Vereinigung, sondern ein Beitritt. Der gravierende Fehler dabei war: Man hat sich in der DDR nichts angesehen. Und weil man sich nichts angesehen hat, wurde auch nichts übernommen. Deshalb hatte kein Westdeutscher und keine Westdeutsche ein Vereinigungserlebnis. Der Westen, der gesiegt hat, konnte nicht aufhören zu siegen. Das ist ein Problem bei vielen Menschen: Nur die Klügsten können aufhören.


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