Herr Steinbrück, diese Woche war Griechenlands Premier Tsipras in Moskau. Man sah ihn gemeinsam mit Putin in die Kameras lächeln. Wie bewerten Sie dieses Treffen?
Peer Steinbrück: Etwas irritierend ist das schon. Nicht nur der Auftritt mit Putin. Die neue griechische Regierung verhält sich gegenüber ihren Partnern in Europa unberechenbar. In Deutschland und in anderen EU-Ländern könnte das negative Reaktionen der Öffentlichkeit und auch der Parlamente zur Folge haben.

Tsipras scheint das egal zu sein.
Seine Regierung ist sich offenbar ziemlich sicher, dass sich die anderen Euro-Länder dem Druck beugen werden, wenn Griechenland nicht mehr zahlungsfähig sein sollte. Die Regierung glaubt, dass man Griechenland fast um jeden Preis in der Eurozone halten werde.

Ein Irrtum?
Tsipras könnte sich mit dieser Strategie in den Finger schneiden: Spätestens in der Sommerpause dürfte es um ein drittes Griechenland-Programm gehen, das von nationalen Parlamenten genehmigt werden muss. Eine Zustimmung ist keinesfalls selbstverständlich.

Wäre ein Austritt Griechenlands aus dem Euro überhaupt so schlimm?
Währungs- und finanzpolitisch weit weniger als vor fünf Jahren. Ansonsten aber wären die Folgen mit Blick auf eine Frage gravierend: Was passiert an der Südostflanke der EU und der Nato, wenn ein Staat und damit ja wahrscheinlich auch eine demokratisch gewählte Regierung kollabieren?

Griechenland ist nicht der einzige Brandherd in Europa, das wohl grösste Problem ist die Ukraine-Krise. Sind Sanktionen der richtige Weg, um Putin in die Schranken zu weisen?
Die westliche Staatengemeinschaft musste eine Antwort geben auf Russlands völkerrechtswidrige Annexion der Krim und auf die militärische, wirtschaftliche und propagandistische Destabilisierung der Ukraine. Alles andere hätte in Moskau als Ermutigung missverstanden werden können. Es braucht Sanktionen – ebenso braucht es aber Anstrengungen, wieder Brücken nach Moskau zu bauen.

Ist das überhaupt möglich, solange Putin Präsident ist?
Realpolitik besteht darin, sich auf die Verhältnisse einzulassen, wie sie eben sind. Putin ist ohne Zweifel die beherrschende Figur, die in Russland mit teilweise chauvinistischen Tönen eine hohe Zustimmung geniesst. In den Augen vieler Russen rekonstruiert Putin die verletzte Grossmacht nach der Implosion der Sowjetunion wieder als starkes Widerlager eines für dekadent gehaltenen Westens.

Putin stösst auch in Europa, namentlich in Deutschland, auf Unterstützung – gerade im linken politischen Spektrum. Warum?
Es gibt solche Einzelstimmen. Die Unterstützung von links wundert mich allerdings, denn Putin stimmt eine nationalistische Tonlage an, ist sehr stark von der Vorstellung einer ethnischen Identität getragen und folgt einem eher sozialkonservativen Kompass. Moskau finanziert rechtsradikale Kräfte in Europa. Die schätzen in ihrer antiparlamentarischen und antieuropäischen Haltung Putins Russland als Geistesverwandten. Da erscheint es paradox, wenn eine Linkspartei nun in Russland eine Art aufgeklärtes sowjetisches Gebilde sieht.

Putins prominentester Fürsprecher kommt aus Ihrer Partei: Ex-Kanzler Gerhard Schröder.
Das ist mir zu platt. Gerhard Schröder sieht die zwingende Notwendigkeit eines auskömmlichen Verhältnisses zwischen Europa und Russland, um den Frieden zu erhalten und weiterführende Chancen zu nutzen. Übrigens so wie auch Helmut Schmidt. Aus seiner alten Verbindung mit Putin sieht er in ihm nach wie vor den Mann, mit dem dies unter Anerkennung der spezifischen Geschichte und Orientierungen Russlands gelingen kann. Mit wem sonst?

Also Putin oder nichts.
Der Westen muss sich auf die realen Verhältnisse einlassen – dazu gehört nun mal Putin als Machtfaktor. Auch die russischen Sicherheitsinteressen muss der Westen berücksichtigen. Ich halte die Russland-Politik von Kanzlerin Merkel und Aussenminister Steinmeier für sehr ausgewogen und für eine Wiederannäherung offen.

Über Ihre Kanzlerkandidatur 2013 sagten Sie kürzlich, Sie seien der richtige Mann zur falschen Zeit gewesen. Das war vor der Ukraine-Krise. Meinten Sie damit, dass für Sie nun der richtige Zeitpunkt wäre?
Die Kanzlerfrage ist erledigt. Ich habe gegen Frau Merkel in einer demokratischen Wahl deutlich verloren.

In Ihrem neuen Buch kritisieren Sie die Kanzlerin: Sie lulle das Volk ein und gehe den Zukunftsproblemen aus dem Weg. Aber unter Merkel ist Deutschland wirtschaftlich sehr erfolgreich.
Das stelle ich nicht in Abrede. Was ich kritisiere, ist die Tendenz zur Selbstzufriedenheit. Dass wir eine Reihe von Herausforderungen, die um die Ecke lauern, gewaltig unterschätzen. Deutschland ist erfolgreich, ja. Aber das haben wir zu einem grossen Teil den Reformen der rot-grünen Regierung Gerhard Schröders zu verdanken, die sich nun auszahlen. Darauf sollte die SPD viel offensiver hinweisen und die Debatte über nun anstehende zentrale Zukunftsfragen von der Altersentwicklung über die Digitalisierung bis hin zur Mobilisierung von Investitionen forcieren.

Warum kommt Angela Merkel bei den Menschen so gut an?
Sie entspricht dem Zeitgeist: Bitte nicht stören! Die Deutschen würden sich gern in einer permanenten Gegenwart einrichten. Angela Merkel ist die Hüterin aller deutschen Porzellankisten. Sie ist pflichtbewusst, nicht prätentiös und nimmt die Aufgaben an, die sich stellen. Das findet grosse Anerkennung. Aber Zukunft gewinnen wir nicht allein durch politische Moderation, ein Paradigma der Alternativlosigkeit und Vermeidung von Konflikten.

Konfliktscheu waren Sie nie. Das hat auch die Schweiz zu spüren bekommen. Neuerdings loben Sie den Finanzplatz Schweiz. Was ist in Sie gefahren?
(Lacht) Es hat ja nun doch einige Veränderungen gegeben. Ich bleibe dabei, dass meine ursprüngliche, überaus diplomatisch geäusserte Kritik («Kavallerie gegen Steuerbetrug»; Anm. d. Red.) berechtigt war. Ich kenne die Umgangsformen in der Schweiz mittlerweile ganz gut. Die Menschen sind immer höflich, zurückhaltend und lassen dem Gegenüber viel Raum. Aber irgendwann war der Zeitpunkt einfach gekommen, Klartext zu sprechen.

Das war aus Ihrer Sicht entscheidend für den Wandel?
Steuerbetrug galt bis dahin vielerorts als Kavaliersdelikt, doch es ist eine höchst kriminelle Handlung. Auch die USA haben in diese Kerbe geschlagen. Es ist ein enormer Qualitätssprung, dass die Schweiz dem automatischen Informationsaustausch zugestimmt hat – und dass die Banken zu einer absoluten Weissgeldstrategie übergegangen sind. Das verdient Anerkennung.

Das neue finanzpolitische Thema ist der starke Schweizer Franken. Weltweit versuchen Notenbanken, ihre Währungen zu drücken. Wo führt das hin?
Der permanente Abwertungswettlauf birgt Gefahren für den Welthandel. Die Aufhebung des Euro-Mindestkurses durch die Nationalbank ist eine souveräne Entscheidung, die ich nicht kommentiere. Auch wenn mir natürlich bewusst ist, dass dieses Vorgehen einen erheblichen Einfluss auf den Export und den Tourismus Ihres Landes hat.

Wäre ein EU- und Euro-Beitritt der Schweiz gleichbedeutend mit der Aufgabe der Schweizer Unabhängigkeit?
Die Schweiz steht in der Tradition, ihre Unabhängigkeit zu wahren. Welchen Weg in Europa sie einschlägt, ist ihre Entscheidung. Ich kann zur EU-Frage nur eines allgemein sagen: Wenn Sie einem Verein beitreten wollen, müssen Sie – wie alle anderen Mitglieder auch – dessen Regeln und Statut folgen. Das ist die Krux. Eine ähnlich delikate Situation hat die EU derzeit mit Grossbritannien.

Sie spielen auf die Austritts-Debatte an. Wie wird die Grossbritannien-Frage die EU verändern: Rückt die Union noch enger zusammen, oder wird sie heterogener und damit zugänglicher für die Schweiz?
Die vielleicht nicht sehr befriedigende Antwort drauf lautet: beides. Aber lassen Sie es mich erklären, damit ich nicht idiotisch klinge.

Bitte sehr.
Umwelt- und Klimaschutz, eine einheitliche Währung, die Bekämpfung von Steuerhinterziehung, Sicherheitsfragen oder die Bekämpfung von Seuchen sind grenzüberschreitende Herausforderungen. All diese Probleme lassen sich nicht mehr in nationaler Reichweite bewältigen, sondern nur im Rahmen einer internationalen Kooperation, die sich wie die EU auch einen institutionellen Rahmen gibt. Das wiederum ist mit dem Verzicht auf souveräne Rechte verbunden. Gleichzeitig gilt allerdings mehr denn je, dass alle darunterliegenden Probleme so ortsnah und damit so bürgernah wie möglich gelöst werden müssen. Es geht die EU beispielsweise nichts an, wie Zürich oder Köln ihren öffentlichen Personenverkehr regeln.

Wird es in der EU für die Schweiz künftig den bilateralen Weg noch geben, oder heisst es: Entweder Beitritt oder Alleingang?
Bilaterale Abkommen werden weiterhin möglich sein. Auch Norwegen hat sich für einen anderen Weg als den Beitritt entschieden. Und mit der Ukraine schloss die EU ein Assoziierungsabkommen. Es gibt verschiedene Möglichkeiten, ein kooperatives Verhältnis zur EU zu finden.

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