Herr Bundespräsident, was dachten Sie, als Sie vom Spionagefall in Genf hörten?
Ueli Maurer: Das hat mich nicht wirklich überrascht. Nur ist dieser Vorfall bisher nicht bestätigt. Die Nachrichtendienste halten sich in diesem Zusammenhang sehr bedeckt.

Der CIA soll einen Bankier gezielt betrunken gemacht haben und in eine Polizeikontrolle geraten lassen. Er kam in Untersuchungshaft. Dann «rettete» ihn der CIA. Und entlockte ihm Geheimnisse. Ihr
Nachrichtendienst des Bundes (NDB) sagt: «Wir zweifeln an dieser Geschichte.» Sie auch?

Die Wahrscheinlichkeit, dass sich dies so abgespielt hat, wie es von Snowden und den Medien geschildert wird, schätze ich als eher gering ein.

Immerhin ist der CIA ein befreundeter Dienst, mit dem sich der NDB sehr eng austauscht. Wäre ein solcher Akt nicht ein Affront?
Es wird kein Land und keine nachrichtendienstliche Tätigkeit in der Schweiz bevorzugt. Und wie gesagt: Zurzeit ist der Genfer Fall in erster Linie ein Medienhype.

Etwas geschah von Schweizer Seite her trotzdem: Die amerikanische Botschaft erhielt einen wenig freundlichen Brief. Was steht darin?
Das Departement für auswärtige Angelegenheiten (EDA) hat den Brief geschrieben. Darin wollen wir Auskunft darüber, was wirklich geschehen ist.

Der Fall lässt jedenfalls erahnen, dass die USA einen gezielten Steuerkrieg gegen die Schweiz führen.
Es handelt sich um einen Streit der amerikanischen Steuerbehörden mit den Schweizer Banken. Die politische Beziehung zwischen den USA und der Schweiz ist nach wie vor sehr freundschaftlich. Die USA sind der Schweiz ja auch dankbar für die guten diplomatischen Dienste wie zum Beispiel in Georgien und im Iran. Mit Sicherheit sind wir auch auf keiner schwarzen Liste von US-Präsident Barack Obama. Aber letztlich sind wir für die USA halt doch ein zu unbedeutendes Land.

Jemand muss doch dem CIA den Auftrag gegeben haben, einen Bankier zum Geheimnisverrat zu veranlassen.
Das können wir gar nicht wissen. Der Nachrichtendienst des Bundes (NDB) darf in solchen Fällen nicht präventiv tätig sein. Finanzplatz und Banken sind ausgenommen aus dem NDB-Auftrag. Genau deshalb wollen wir das mit dem neuen Nachrichtendienst-Gesetz ändern. Sofern an der Geschichte etwas Wahres dran ist, scheint es sich jedenfalls um einen typischen Spionagefall zu handeln, in welchem ein Geheimdienst menschliche Schwächen genutzt hat.

Solche Spionagefälle scheinen Sie irgendwie zu faszinieren.
Irgendwie schon. Sie laufen ja seit Jahrzehnten immer nach demselben Muster ab: Geld, Sex, Erpressung. Welcher dieser Faktoren in diesem Fall eine Rolle spielte, weiss man zwar nicht. Aber es wird immer ein menschlicher Fehler gesucht und dann ausgenützt.

Der Fall Snowden zeigt auf, dass die USA Daten von US-Internetfirmen wie Google oder Facebook absaugen und massenweise Telefondaten sammeln. Gibt es hier für die Schweiz Handlungsbedarf?
Die USA haben einen gewaltigen Datenhunger. Das ist nicht neu. Doch den USA geht es darum, gegen Terror, Gewalt und Proliferation vorgehen zu können. Für Terrorakte stehen wir zum Glück nicht im Fokus. Natürlich muss man heute auch mit Wirtschafts- und Industriespionage rechnen. In der Schweiz verlieren die USA damit viel Goodwill. Ob sie das wollen, müssen sie selber wissen.

Muss die Schweiz ihre enge Zusammenarbeit mit den US-Geheimdiensten überdenken?
Jetzt warten wir mal die Antwort auf den Brief des EDA ab und beraten dann, ob wir vielleicht die Regeln anpassen müssten.

Noch vor zwei Jahren durften in der Bundesverwaltung keine iPhones benutzt werden, weil sie als zu unsicher galten. Gelten iPhones nun wieder als Problem? Gerade im VBS?
Unsere iPhones sind speziell geschützt, haben die besseren Sicherheitsvorkehrungen als in anderen Departementen.

Hatten Sie selbst schon das Gefühl, abgehört worden zu sein?
Nein. Ein Schweizer Bundesrat ist für solche Aktionen nicht interessant genug.

Die Bundesräte müssen aber vor Regierungs-Sitzungen die Handys in einem Kasten vor dem Sitzungszimmer einschliessen.
Smartphones sind besonders anfällig für Hacking und Abhören, deshalb wollen wir auch dieses Risiko an Bundesratssitzungen konsequent ausschliessen.

Wie unsicher sind denn IT-Systeme generell?
Wir müssen alles schützen. Der Gegner hat es in diesem Bereich relativ einfach. Alle Datensysteme basieren auf ganz wenigen Systemen, die eine technologische Analogie haben. Die Armee und alle Länder der Welt basieren auf einem Grundsystem: Microsoft. Deshalb brauchen wir beispielsweise das Einsatznetz V. Dieses gesicherte Führungsnetz ist unangreifbar. Es stellt in kritischen Situationen die Alarmierung sicher und garantiert, dass Zivilschutz, Polizei und die zivile Führung ihre Aufgaben erfüllen.

Also zeigen die Enthüllungen, dass die Situation schwierig ist?
Das alles wirft uns nicht aus der Bahn. Wir beschäftigen uns seit Jahren damit, planen Investitionen, investieren bereits, trafen Massnahmen. Das ist ein Prozess, den wir weiterführen. Er ist aber sehr teuer. Im neuen Rüstungsprogramm haben wir soeben wieder 209 Millionen für eine Etappe für das Einsatznetz V vorgeschlagen. Es geht aber nicht nur um die Investitionen, sondern auch um den Unterhalt. Man muss sich das entsprechende Netz regelmässig ansehen, es unterhalten.

Sie sprechen das neue Rechenzentrum an, das Sie mit der Immobilienbotschaft vorgestellt haben?
Genau. Der Bund hat in seiner Strategie für Informations- und Kommunikationstechnologie (IKT) 2012–2015 die Stossrichtung für die Weiterentwicklung der IKT-Leistungen formuliert. Diese sieht unter anderem einen «Rechencenter-Verbund» mit bundesweiter Kapazitätsplanung und Koordination der laufenden Vorhaben vor. Die Kapazitäten sind so zu planen und zu bauen, dass in bundeseigenen Rechenzentren in erster Linie geschäftskritische Informationen und Rechenkapazitäten gehalten werden. Es geht also um ein Rechenzentrum und um Leitungen.

Auch das neue Nachrichtendienstgesetz ist ein Schritt in diese Richtung. Hätten Sie mit ihm den Spionagevorfall verhindern können?
Mit dem neuen Nachrichtendienstgesetz hätten wir präventiv ermitteln können und vielleicht die Chance gehabt, einen solchen Fall zu verhindern. Heute dürfen Schweizer Agenten Verdächtige nur an öffentlich zugänglichen Orten überwachen. Künftig soll aber der Bundesrat dem Nachrichtendienst den Auftrag erteilen können, nicht nur bei Terrorismus, sondern auch bei anderen Gefahren aktiv zu werden – sei es bei Angriffen auf den Finanzplatz oder im Internet. Dies aber nur, wenn die Sicherheit hierzulande gefährdet ist.

Das sind also die beiden für Sie wichtigsten Schritte?
Und das Informations-Schutz-Gesetz (ISG), an dem wir seit 2010 arbeiten. Ein völlig neues Gesetz. Wir stellen da neue Normen auf in der Verwaltung und vor allem für den Umgang mit elektronischen Daten in der Verwaltung. Wie übermittelt man was? Wie muss was gesichert sein? Auf welchen Geräten wird übermittelt? Und wie bedient man sie? Dieses Gesetz ist im Moment in der Ämterkonsultation. Es entstand unter einer Expertengruppe, bestehend aus Vertretern des EDA, des EJPD, des EFD, des Uvek, der Bundeskanzlei, der Gerichte und der Kantone unter Professor Markus Müller von der Universität Bern.

Wie sind die Reaktionen?
Das Gesetz stösst auf grossen Widerstand. Wir hatten in der Ämterkonsultation über 500 Mitberichte. Nur innerhalb der Verwaltung. Das Verständnis für die Informationssicherheit ist auf einem nicht sehr hohen Stand. Das VBS spielt hier eine Pionierrolle. Die Abteilung Information und Objektschutz gehört zu uns und sie erhielt den Auftrag, dieses Gesetz auszuarbeiten.

Dann geht tatsächlich einiges?
Ja. Aber eben: Diese Aktivitäten wurden nicht durch die Enthüllungen ausgelöst. Sondern durch eine gründliche Analyse, die wir laufend machen. Wir versuchen permanent, uns zu verbessern und abzuwehren.

Man hätte solche Angriffe eher von China als von den USA erwartet?
Ganz generell spricht die Branche – nicht unser Nachrichtendienst, sondern generell – von den Top 5. Man geht davon aus, dass etwa fünf Länder weltweit in der Lage sind, solche Angriffe flächendeckend zu führen.

Welches sind diese fünf Länder?
Es müssen wohl grössere sein.

China und die USA sicher?
Ja. Ich weiss aber nicht, ob sich diese Top 5 auf fünf Länder beschränken. Oder ob der Begriff Top 5 bedeutet, dass man davon ausgeht, es könnten etwa fünf Länder sein. Ich habe aber noch nie gehört, dass man sie benennt.

Das sagt die «Branche»?
Die IT-, Nachrichtendienst- und Militärbranche. Jene Leute also, die sich mit dieser Abwehr befassen.

Man benennt diese fünf Länder bewusst nicht ?
Wahrscheinlich kann man sie auch gar nicht benennen. Hier existiert noch immer eine relative grosse Unbekannte. Man kennt gewisse Details, hat gewisse Hinweise. Doch das Ganze ist nicht aufgeklärt. Man kann irgendwo übers Internet einen Server mieten. Zum Beispiel in der Schweiz oder in Asien. Dann kann man einen Angriff ausführen und alles wieder löschen. Wer dahintersteckt, lässt sich nicht eruieren. Alles bleibt anonym. Mit der Zeit wird es hier wohl internationale Regeln benötigen. Wenn das überhaupt noch möglich ist. Das Internet wuchs sehr schnell und organisch. Jeder versucht, Geld zu machen. Es fehlen die Spielregeln.

Die USA machen Druck auf den Finanzplatz Schweiz, genauso wie vielleicht bald auch Deutschland, Frankreich und die EU insgesamt …
Ja, diese Länder brauchen Geld, das sie unter anderem in der Schweiz, der es gut geht, holen wollen.

Haben Sie Anzeichen dafür, dass der Druck weiter zunehmen wird?
Man kann es vielleicht so sagen: Aus dem Westen wird der Druck wohl tendenziell noch zunehmen. In Asien aber bewundert man das Schweizer Modell nach wie vor. Wir sollten auf jeden Fall selbstbewusster auftreten.

Da hat die Schweiz in letzter Zeit Fehler gemacht?
Ja, das hat sie. Wir sollten selbstbewusster hinstehen.

Sie erhalten als Bundespräsident viel Lob von allen Seiten, weil Sie den Sitzungen grosses Gewicht einräumen und das Klima des Bundesrats positiv gestalten. Machen Sie das bewusst?
Wir sind eine Konsensregierung in einem Kollegialsystem. Es ist wichtig, dass die Regierung möglichst geschlossen auftritt, um in der Bevölkerung möglichst viel Vertrauen zu erhalten. Es ist eine der Aufgaben des Präsidenten, das Gremium so zu führen, dass dieses Ziel erreicht werden kann. Bis jetzt gelang das meistens.

Fühlen Sie sich wohl in dieser Rolle?
Ja.

Ihnen gefällt das Präsidium offensichtlich?
Ja. Wer diese Rolle hat, muss sie erledigen. Das gehört dazu. Ich erledige jede Aufgabe gerne. Wenn ich etwas erledige, das ich ungern tue, stinkt es mir. Also versuche ich immer, meine Aufgabe positiv zu sehen, sie gut zu erledigen. Wenn schon.

Sie wissen natürlich, dass es Ihnen gelingt, ein positives Klima zu schaffen?
Jaja. Im Moment ist das Klima recht gut. Das stimmt. Das liegt jedoch nicht nur am Präsidenten. Dazu braucht es alle sieben Bundesräte. Da darf man sich selbst nicht überschätzen.

Sie entschieden, Ihren Fokus als Präsident auf die Innen- und nicht die Aussenpolitik zu legen. War dies richtig?
Ja. Natürlich gibt es Dinge, die man gegen aussen wahrnehmen muss. Man kann aber auch im Inland Auslandkontakte pflegen. Man muss Schwerpunkte bilden. Das wird auch im Ausland wahrgenommen. Verzettelt sich jemand, nimmt man ihn weniger ernst. Man sollte tun, was man gut kann. Mir liegt es nicht, den ganzen Tag um den heissen Brei herumzureden. Im Ausland muss man das manchmal. Obwohl es Auslandkontakte gibt, in denen man sehr direkt diskutieren kann. Das mache ich gerne.

Welches war denn der Auslandkontakt, den Sie am meisten genossen haben?
Ich war noch nicht sehr oft im Ausland. Sehr gut war zum Beispiel der Kontakt mit der litauischen Präsidentin. Zwar lagen wir politisch meilenweit entfernt voneinander. Aber wir konnten uns die Positionen gegenseitig sehr klar darlegen. Und jedem war klar, was der andere denkt. Das mag ich.

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