Herr Gauck, Sie standen gleichzeitig mit Christian Wulff als Bundespräsident zur Wahl. Werden Sie im Moment oft auf der Strasse angesprochen?
Joachim Gauck: Das ist die einzige Frage, die ich zu diesem Thema beantworten werde (lacht). Ja, das passiert sehr häufig: Wenn ich in die Bahn steige, im Flugzeug, im Taxi und auf der Strasse.

Was sagen Ihnen die Leute?
Sehr liebenswürdige Sachen.

Zum Beispiel: Sie wären der bessere Bundespräsident als Herr Wulff?
Das könnte durchaus sein, dass das Gegenstand der Gespräche ist … Aber mehr will ich zu diesem Thema lieber nicht sagen.

Wir sind nur eine Schweizer Zeitung. Sie können ganz offen reden …
Zumindest in journalistischer Hinsicht ist die Schweiz ein Teil Europas.

Dann fragen wir so: Warum ist die Moralfrage so wichtig geworden in der politischen Auseinandersetzung?
Eine schöne Frage. Das hängt mit den Moderneschüben zusammen, die Europa derzeit durchmacht. Europa steht vor der hochkomplexen Frage, ob es richtig ist, den Euro mit grossen Opfern zu retten. Die meisten Bürger sind verwirrt, weil die Fachleute unterschiedlicher Meinung sind. In solchen Situationen orientieren sich die Menschen an Personen, denen sie Vertrauen schenken.

Wie zum Beispiel dem ehemaligen deutschen Kanzler Helmut Schmidt (93), dessen Auftritte bejubelt werden.
Der hätte sich, als er noch am Regieren war, jeden Tag totgefreut über die Zustimmung, die er heute hat. Die Menschen heute sehnen sich nach Figuren, denen sie Vertrauen schenken können. Wenn sich Politiker das Vertrauen nicht erwerben oder nicht halten können, dann sind sie in der Politik gefährdet.

Woher rührt der Vertrauensschwund?
Die Politiker neigen dazu, zu schwierigen Themen, die man besonders intensiv beleuchten müsste, möglichst wenig zu sagen. Sie hoffen, dass sich die Debatte schnell wieder legt. Dabei müssten sie etwas dafür tun, Vertrauen zu gewinnen. Dazu gehört es, komplexe Themen zu erklären – aber auch, Irrtümer, die man einmal gemacht hat, zuzugeben.

Fehler einzuräumen – das können die wenigsten Politiker.
Nehmen Sie einen unserer jungen, dynamischen Politikertypen mit einer Blitzkarriere: den Herrn zu Guttenberg. Es wäre interessant gewesen zu sehen, wie die Sache mit seiner abgeschriebenen Doktorarbeit ausgegangen wäre, wenn er diese Probleme früher mit mehr Wahrheit angegangen wäre. Aber zunächst zu sagen, es gibt gar kein Problem: Das ist kein guter Weg. So verspielt man Vertrauen.

Diese Art der Verteidigung ist ein Grundmuster. Das war bei Philipp Hildebrand genauso: Er hat die Wahrheit auch nur scheibchenweise präsentiert. Warum machen so kluge Männer immer den gleichen Fehler?
Was Ihren Nationalbankpräsidenten angeht: Meine Freunde sind der Ansicht, dass er nicht sorgfältig behandelt wurde und dass die hiesige Presse nicht sorgfältig genug war. Das kann durchaus vorkommen. Manche Medien betreiben die Tugend der investigativen Recherche als Sport. Da kann man leicht übereifrig werden. Die Medien als vierte Gewalt im Staat brauchen auch ein starkes ethisches Korsett.

Trotzdem hätte Hildebrand gleich die ganze Wahrheit auf den Tisch legen können.
Die Versuchung, es nicht zu tun, ist gross. Bei der Erlangung mancher Ämter haben die Personen sehr viel Zuspruch erfahren. Dann sind sie im Amt und haben das Gefühl, dass das Amt sie absolut schützen würde. Und es gibt natürlich auch die Situation, dass Menschen die Bodenhaftung verlieren.

Das nehmen ihnen die Bürger dann übel.
Was auch wiederum seltsam ist. Wir leben in Demokratien, wir werden nicht regiert von einem hochgezüchteten Adel, sondern von Menschen aus unserer Mitte. Und bei uns ist es so, dass es eine grosse Bandbreite zwischen debil und begnadet gibt. Deshalb ist anzunehmen, dass sich auch unter unseren Politikern diese Bandbreite zumindest annäherungsweise niederschlägt.

Sie selbst haben den Ruf, besonders glaubwürdig zu sein. Vielleicht, weil Sie kein typischer Politiker sind?
Ich werde nicht als Parteipolitiker wahrgenommen. Und ich bin nicht wirklich machthungrig. Sonst hätte ich mich schon längst parteimässig zugeordnet. Ich habe in all den Jahren von allen Parteien Anfragen bekommen. Es ist ja kein Joke, wenn ich sage, ich bin ein Linker, Liberaler, Konservativer. Wie es bei vielen ist, die sich ein bisschen Gedanken machen und Bücher lesen.

Wie erklären Sie sich Ihre Popularität?
Die Zuwendung, die ich vor der Wahl zum Bundespräsidenten erfahren habe, war ein bisschen irrational. Die Leute beschreiben eine Sehnsucht, die in ihnen steckt. Das muss sich nicht unbedingt auf mich konzentrieren, das kann auch jemand anderes sein. Stutzig machen müsste ja auch der Erfolg der Piratenpartei, die plötzlich in ein Landesparlament einzieht. Kein Mensch weiss, was die eigentlich wollen. Sie wissen es zum Teil selber nicht. Aber sie sind frisch und neu.

Das reicht schon?
Ich kann sie nicht wählen, weil mir nicht klar ist, was sie wollen. Aber was ich an ihnen interessant finde, ist, dass sie nicht am Rande stehen und rummaulen oder einen schwarzen, grünen oder roten Block bilden und pöbeln – sondern dass sie sagen: Ich mische mit und gehe rein. Mir gefällt die Haltung, dabei sein zu wollen, dieses Element des Reingehens, weil ich selbst 1989 begriffen habe, wie ungeheuer wichtig es ist, dass die Menschen, die abgehängt waren, irgendwann sagen, wir sind das Volk, ich bin ein Bürger und ich kann mitwirken. Diese Aktivierung ist für mich ein Schlüsselbegriff des Politischen.

Was heisst das für unsere Demokratien?
In vielen westlichen Demokratien, auch in der Schweiz, beobachte ich eine kulturelle Absetzbewegung von der Ebene der Mitwirkung. Denn wir sind durch Hedonismus und Wohlstand nicht mehr gezwungen, uns um die täglichen Dinge zu kümmern. Dadurch entsteht die Verwandlung des Citoyen in den Konsumenten. Der Reiz, die Kraft und die Schönheit einer Lebensform der politischen Mitgestaltung gehen verloren.

Warum gibt es im Osten Deutschlands so viele Menschen – gemäss Umfragen 20 Prozent –, die sich die DDR zurückwünschen?
Warum gibt es in der Schweiz, der ältesten Demokratie Europas, so viele Menschen, die sich die alte Schweiz zurückwünschen? Wieso hat eine Partei einen derartigen Erfolg, die sagt: Was kommt, ist alles schlecht! Was war, ist alles super!

Sie sehen Parallelen zwischen einem PDS- und einem SVP-Wähler?
Es geht um denselben Reflex. Und schauen Sie sich die Menschen an, die sich nach der Vergangenheit sehnen: Die sind gar nicht böse. Natürlich gibt es in jedem Land Reaktionäre. Aber die meisten haben bloss Angst. Sie fürchten sich davor, dem aktuell geforderten Standard von Freiheit nicht gewachsen zu sein. Bei der so genannten Ostalgie kommt natürlich hinzu, dass die Menschen über zwei Generationen hinweg fortwährend eingeübt haben: Ich kann hochkommen, wenn ich gehorsam bin. Knie nieder, und du wirst erhoben werden! Das Resultat war ein Arrangement mit der Ohnmacht.

Noch immer sind viele Ostbürger überfordert mit der Freiheit?
Weil die Freiheit schnell die Züge der Verantwortung annimmt, macht sie ihnen Angst. Das ist etwa so, wie wenn ein Fussballer eingewechselt wird, der vorher nicht trainiert hat. Das gibt ungute Gefühle. Und so entsteht der Reflex: zurück zur alten Ordnung. Auch nach dem Krieg beobachtete man in Deutschland dieses Phänomen.

Sehnsucht nach der Nazi-Zeit?
Es gab eine stehende Rede, die man in jeder Familie kannte: «Es war auch nicht alles schlecht beim Führer.» Der Führer hatte ja die Autobahnen gebaut, und es gab Vollbeschäftigung. Das Interessante ist: Diese Sätze waren nicht gelogen. Oma konnte darauf verweisen: Da ist die Autobahn! Es wurden nicht die Defizite und Probleme jener Zeit reflektiert. Nostalgie ist die Form des Erinnerns, die leicht ist, die wir gerne mögen, weil sie ohne Scham, ohne Schmerz, ohne Reue auskommt. Darum sagen heute im Osten viele: Eigentlich wars doch ganz lustig damals, mit unseren Trabanten. Das ist albern, aber es ist menschlich. Gefährlich wird es dann, wenn diese Nostalgie politisch instrumentalisiert wird.

Bedrohen die Rechtspopulisten die Demokratie?
Es kann eine unheimliche Dynamik geben. Nehmen wir Amsterdam und Kopenhagen, oder auch die Schweiz: sagenhaft zivile Gesellschaften. Und plötzlich entsteht in der Bevölkerung das Gefühl, keine Geborgenheit in einer Leitkultur mehr zu finden. Da haben die Politiker schuld, die so tun, als wäre Toleranz nichts anderes als Gleichgültigkeit. Die Menschen aber wollen Werte – jene Werte, mit denen sie aufgewachsen sind. Bevor man die populistischen Parteien denunziert, sollte man zu verstehen versuchen, warum sie Zulauf haben. Hier haben die Regierungen eine grosse Verantwortung.

In der Schweiz findet ein EU-Beitritt zurzeit so wenig Zustimmung wie noch nie.
Als Europäer vermisse ich die Schweizer in der EU. Ich könnte mir vorstellen, dass wir unglaublich wichtige Impulse aus Ihrem Land erhalten könnten. Die Schweiz könnte Europa Kraft geben. Aber wenn man es nicht versucht, kann mans auch nicht ausprobieren. Das ist diese Ängstlichkeit. Ich mag es nicht, wenn Politik auf Angst reagiert. Darum habe ich auch Mühe damit, wie Angela Merkel sofort die Atomkraftwerke abstellen liess, nur weil sich die Bürger gerade so schön fürchteten.

Angst ist nicht per se etwas Schlechtes. Weil Kinder Angst haben, tun sie gefährliche Dinge nicht, die ihr Leben bedrohen könnte.
Angst gehört zum Leben. Aber es wird schwierig, wenn sie zum Leitmotiv unseres Handelns wird. Gerade die Erziehung zeigt das: Ängstliche Mütter und Väter richten unheimlich viel Schaden an bei ihren Kindern.

Die Angst der Schweiz vor einem EU-Beitritt hat ihren Grund: Wir hätten in diesem grossen Konstrukt nichts zu sagen.
Ich würde Sie niemals von einem EU-Beitritt überzeugen wollen. Ich sage einfach: Ich vermisse euch in Europa! Und nehmen Sie mal das kleine Luxemburg und den Regierungschef Jean-Claude Juncker: Der wirkt doch wie der Präsident Europas.

Die Führung in Europa liegt vor allem bei Kanzlerin Angela Merkel.
Sie ist in einer interessanten historischen Situation. Es könnte sein, dass sie – anders als die Männer vor ihr – die Verpflichtung zur Führung als erste Politikerin erkennt. Wenn sogar die Briten Deutschland dazu drängen, eine Führungsrolle zu übernehmen, dann dreht sich doch Maggie Thatcher … in ihrem Altersheim. Wenn ein Land eine Politik gemacht hat, die zu Stabilität führte, dann muss man nicht so tun, als wären wir immer noch die Hitlers. Nein, wir können Demokratie. Kanzler Gerhard Schröder hat Sozialreformen eingeleitet, gegen grosse Widerstände, und diese Reformen machten den Sozialstaat bezahlbar.

Deutschland hat die Legitimation aufgrund seines ökonomischen Erfolgs, den Südländern zu zeigen, wo es langgeht?
Wenn Sie sich anschauen, wohin die Ausgabepolitik einiger Südländer geführt hat, stellt jedermann fest: Das geht nicht. Dann müssen sich eben die Länder mit seriöser Haushaltspolitik verbünden und in Europa die politische Führung übernehmen. Das ist in Deutschland natürlich schwer, weil es – psychisch gesehen – nicht völlig gesund ist. Sondern immer noch die Last dieser überdimensionalen Schuld trägt. Darum hat Deutschland nur ein kleines kollektives Ich.

Trotzdem ist es jetzt gefragt, Europa zu retten.
Das ist die grosse historische Schwellensituation, an der Deutschland jetzt steht. Es ist hilfreich auch für die deutsche Politik, wenn jetzt andere europäische Länder sagen: Traut euch, tut was. Wir müssen die Ängstlichkeit überwinden: Die Deutschen sind nicht nur die Nachkommen Hitlers. Das sage ich als einer, der gegen das Vergessen kämpft.

Zum Schluss würden wir gern nochmals auf das Bundespräsidium zurückkommen. Würden Sie nochmals kandidieren, wenn Christian Wulff zurücktreten sollte?
Was haben Sie gefragt? Meine Grippe … Ich höre sozusagen gar nichts (lacht).


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