Donnerstagnachmittag, 13.15 Uhr in einem Sitzungszimmer des Bundeshauses. Thomas Aeschi erscheint in Begleitung eines TV-Teams zum Interview. Das Westschweizer Fernsehen porträtiert den in der Romandie wenig bekannten Zuger Politiker und filmt die ersten Minuten des Gesprächs. Links von Aeschi, der einen hoch konzentrierten und etwas angespannten Eindruck macht, nimmt der Tessiner Norman Gobbi Platz, eine eindrückliche Erscheinung. Er wirkt ebenso locker wie der Waadtländer Guy Parmelin, der die erste Frage auf Deutsch beantwortet und dann auf Französisch wechselt.

Herr Parmelin, wo sehen Sie die Stärken Ihrer beiden Konkurrenten Thomas Aeschi und Norman Gobbi?
Guy Parmelin: Herr Gobbi hat als Mitglied der Tessiner Regierung Exekutiverfahrung. Er war auch 13 Monate im Parlament, kennt das Bundeshaus also ebenfalls. Thomas Aeschi ist jung. Er könnte mein Sohn sein. (Alle lachen). Er kennt die Wirtschafts- und Finanzdossiers sehr gut. Wir sind alle drei sehr gute Kandidaten.
Thomas Aeschi: Ich drücke mich diplomatischer aus. Wir wären alle drei gute Bundesräte für die Schweiz. Jeder von uns hat Vor- und Nachteile.

Wir würden gerne hören, wo Sie konkrete Stärken Ihrer Kollegen sehen.
Aeschi: Wir präsentierten uns bisher vor den Fraktionen von vier anderen Parteien. Dort hat man unsere Stärken und Schwächen sehen können. Wir haben sehr unterschiedliche Profile. Schliesslich muss das Parlament entscheiden.

Sie sehen keine besonderen Vorteile oder Stärken?
Aeschi: Das habe ich nicht gesagt. Ich überlasse aber das Urteil diesbezüglich dem Parlament.
Norman Gobbi: Diese Frage ist tatsächlich ungeschickt. Der Entscheid der SVP-Fraktion, Kandidaten aus den drei Sprachregionen zu präsentieren, war ein staatspolitisches Zeichen. Wären wir nicht reif für das Bundesratsamt, hätte keiner von uns Platz gefunden auf dem Ticket.

Herr Aeschi, Sie tanzten an der Feier von Nationalratspräsidentin Christa Markwalder mit SP-Nationalrätin Susanne Leutenegger Oberholzer. Wollten Sie Ihr Image korrigieren?
Aeschi: Nein, ich tanze einfach gerne. Im Parlament gibt es harte Auseinandersetzungen, aber dennoch kann man auch mit politischen Gegnern freundschaftliche Beziehungen pflegen. Wir sind alle per Du. Es gibt keine Gräben wie in den USA.

Sie haben nicht um SP-Stimmen gebuhlt?
Aeschi: Wo die Stimmen herkommen, weiss man nicht, es wird wohl nie so viel vorgegaukelt wie bei geheimen Wahlen.

Herr Parmelin scheint bei SP und Bauern gut anzukommen, Herr Gobbi wegen des Mindestlohns bei Gewerkschaftern. Wo holen Sie Ihre Stimmen?
Parmelin: Es ist schwierig, bei 245 Kollegen eine Kampagne zu führen. Das tue ich nicht. Die Wahl ist geheim, es gibt Parteistrategien und regionale Präferenzen. Das lässt alles offen.
Gobbi: Bundesratswahlen sind wie ein Pokerspiel. Es gibt viele Pokergesichter. Deshalb ist es schwierig zu berechnen, wie gross die eigene Unterstützung ist.

Die Umsetzung der Masseneinwanderungsinitiative wird ein Hauptthema im Bundesrat sein. Sollte die Umsetzung nicht mit den bilateralen Verträgen vereinbar sein: Geben Sie dann der Initiative oder den Bilateralen den Vorrang?
Parmelin: Wir haben die Bilateralen nie angeprangert, ich stelle sie nicht infrage. Es geht bei der Zuwanderung vor allem um das Problem des Familiennachzugs. Nur 48 Prozent der Zuwanderung erfolgen zur Aufnahme einer Erwerbstätigkeit. Beim Rest hat der Bundesrat Spielraum. Doch wir müssen auch innenpolitisch aufpassen. Junge Eltern sagen mir, sie würden vom eigenen Land diskriminiert. Als sie im Unternehmen um eine Lohnerhöhung baten, weil sie eine Tochter erhalten haben, sagte man dem Vater: Auf der anderen Seite der Grenze gebe es zehn Personen, die auf diese Stelle warteten.
Aeschi: Ich erwarte, dass die EU Verständnis zeigt für unsere Situation. Es ist die EU, die Verträge untereinander, aber auch mit der Schweiz nicht einhält: Wir haben mit der EU den Schengen/Dublin-Vertrag abgeschlossen. Die EU hat uns zugesichert, die Aussengrenze zu schützen. Sie hat uns ebenfalls zugesichert, dass Asylbewerber dorthin zurückgeschickt werden können, wo sie zuerst Asyl beantragten. Die EU bricht aber beide Verträge hundert-, ja sogar tausendfach. Und da soll eine Neuverhandlung der Personenfreizügigkeit nicht mit dem Bilateralismus vereinbar sein?

Herr Gobbi, wie viel Einwanderung erträgt die Schweiz?
Gobbi: Das hängt von der Wirtschaftssituation ab. Die Schweiz nahm Wirtschaftskräfte immer grosszügig auf, aber kontrolliert. Es war wohl die unkontrollierte Zuwanderung, die zum Ja der Bevölkerung führte. Die Zuwanderung muss wieder gesteuert werden, auch nach den Bedürfnissen der Wirtschaft. Einfach Fachkräfte von aussen zu holen, führt zu sozialen Spannungen in der Schweiz.
Parmelin: Als die bilateralen Verträge ausgehandelt waren, kündigte man uns eine Zuwanderung von 8000 bis 10 000 Personen an. Effektiv liegt sie zehnmal höher. Nimmt man die 48 Prozent der aktiv Arbeitenden, kommt man auf eine maximale Zuwanderung zwischen 50 000 und 60 000 Personen.
Gobbi: Die Schweiz ist auch wegen der gut ausgebauten Sozialwerke ein Anziehungspunkt. Das sieht man nicht zuletzt im Asylwesen. Die meisten Flüchtlinge kommen in die Schweiz, nach Deutschland, Holland und Schweden, weil diese Länder bei den Asylbewerbern die grosszügigste Sozialhilfe leisten. Hier sollten wir Abwehrmassnahmen treffen.

Welche Abwehrmassnahmen?
Gobbi: Weniger Sozialhilfe für Asylbewerber. Wir müssen aber auch unterscheiden, wer schutzbedürftig ist und wer Wirtschaftsmigrant. Letztere können wir nicht aufnehmen. Sonst kracht das System zusammen.

Im Oktober kamen erstmals mehr Syrer als Eritreer in die Schweiz. Syrien ist ein Kriegsland. Dürfen Syrer Ihrer Meinung nach bleiben, obwohl die SVP ein Asyl-Moratorium forderte?
Parmelin: Man muss differenzieren zwischen den Asylsuchenden, deren körperliche Integrität wegen des Krieges bedroht ist. Sie müssen Schutz erhalten. Wirtschaftsmigranten hingegen haben kein Recht auf Schutz.

Wer genau ist schutzbedürftig?
Parmelin: Die Syrer sind ein typisches Beispiel dafür. Doch es geht auch um die Frage, ob der Schutzstatus nur provisorisch ist. Man darf nicht vergessen: Es ist die Elite, die das Land verlässt. Ärzte und sehr gut Ausgebildete. Sie müssen meines Erachtens zurück, wenn der Krieg beendet ist. Sie sollen helfen, ihr Land wieder aufzubauen.
Aeschi: Die SVP hat immer gesagt: Asylbewerbern, die an Leib und Leben bedroht sind, ist Schutz zu gewähren. Trotzdem muss man sich Fragen stellen. Syrer kommen zuerst in die Türkei. Dort gibt es Auffanglager. Dann reisen die Menschen durch verschiedene Mitgliedstaaten und klopfen in der Schweiz an. Wofür haben wir denn einen Dublin-Vertrag, wenn der in der Praxis nicht funktioniert? Gleichzeitig kritisiert die EU die Schweiz wegen der Masseneinwanderungsinitiative. Die Schweiz darf nicht länger bereit sein, kopfnickend in Brüssel anzutraben. Die Schweiz müsste bei der EU protestieren und darauf pochen, dass der Schengen/Dublin-Vertrag eingehalten wird. Sonst sehe sie sich auch nicht mehr verpflichtet, Verträge einzuhalten.

Herr Gobbi, viele Asylsuchende kommen über Italien in die Schweiz.
Gobbi: Als wir über Schengen/Dublin abgestimmt haben, hiess es: Die Schweiz wird sehr wenige Asylbewerber erhalten, denn die direkte Einreise für Flüchtlinge ist einzig mit dem Flugzeug möglich. Tatsache ist nun aber: Nur jeder dritte Flüchtling, der via Italien in die Schweiz kommt, ist dort identifiziert und registriert worden. Das ist schon lange so. Ähnliches gilt neuerdings auch für Flüchtlinge, die via Deutschland hierher kommen. Das Tessin spürt die Probleme oft zuerst! Nicht registrierte Flüchtlinge sind auch ein Sicherheitsproblem: Sie wurden nie überprüft.

Soll die Schweiz bei der EU informell gegen die Verletzung des Schengen-Dublin-Abkommens protestieren, wie Thomas Aeschi vorschlägt?
Gobbi: Wir müssen pragmatische Wege gehen. Die Migration ist ein Problem. Punkt. Dieses Problem muss gelöst werden – in der Schweiz, aber auch in Zusammenarbeit mit anderen Ländern. Die EU-Länder müssen die Verträge umsetzen, aber es braucht auch Solidarität: Ich meine die Verteilung der Flüchtlinge. Innerhalb der Schweiz funktioniert das solidarisch. Innerhalb Europas fehlt es noch an einer fairen Verteilung.
Aeschi: Ich bin dagegen, dass sich die Schweiz an diesem EU-Verteilsystem beteiligt. Es kann nicht sein, dass die Asylbewerber und Wirtschaftsmigranten solidarisch auf die EU-Länder inklusive Schweiz verteilt werden. Das Signal wäre verheerend: Kommt alle nach Europa – wir schauen, dass ihr untergebracht und versorgt werdet.
Gobbi: In einem letzten Schritt halte ich ein solches Verteilsystem für richtig – aber zuerst müssen die EU-Aussengrenzen geschützt werden. Ohne Verteilung bleiben alle Flüchtlinge in Italien und Griechenland hängen, das kann auch nicht sein.
Parmelin: Damit bin ich nicht einverstanden. Die Schweiz muss hier eigenständig handeln und die Probleme selbst lösen. Die EU bringt die Koordination ja nicht einmal bei ihren Mitgliedsländern zustande. Schengen/Dublin funktioniert nicht mehr, es ist darum wichtig, dass die Schweiz ihren eigenen Grenzschutz verstärkt.
Aeschi: Die Grenzen sollten wieder systematischer als heute kontrolliert werden. Wir haben leider nicht genug Personal, um die Grenzen wirklich zu schützen. Das ist die Folge einer Politik, die zu wenig in die Sicherheit und in die Armee investiert hat. Das rächt sich jetzt. Hier müssen wir Gegensteuer geben.

Die SVP fordert weniger Staatsausgaben, Sie aber wollen mehr Geld für Sicherheit und Armee ausgeben. Wo wollen Sie denn sparen?
Aeschi: Nicht bei der Armee und nicht bei der Landwirtschaft . . .
Parmelin: . . . einverstanden!
Gobbi: Das Bundesbudget hat sich innerhalb von 25 Jahren verdoppelt, da braucht es schon Massnahmen, damit das nicht einfach so weitergeht.

Sie, Herr Gobbi, würden auch bei der Landwirtschaft sparen?
Gobbi: Das ist eine Frage der Prioritäten, die alle Departementsvorsteher erarbeiten müssen.

Wir möchten Ihre Prioritäten kennen. Ganz offensichtlich ist die Landwirtschaft für Sie, anders als für die SVP, kein Spar-Tabu.
Gobbi: Noch einmal: Das ist Sache der Regierung.
Parmelin: Die bisherige Mitte-Links-Mehrheit im Parlament wollte eine neue Landwirtschaftspolitik, die den Bund mehr kostet. Man sagte den Bauern: Wir öffnen die Grenzen, dafür bekommt ihr mehr Geld. Heute merkt man, dass man diese – falsche – Politik nicht mehr finanzieren kann. Falsch auch darum, weil wir die Versorgungssicherheit unseres Landes gefährden. Und nun sollen die Bauern für diese falsche Politik zahlen müssen? Und was ist mit der Bürokratie? Ich habe den jüngsten Umweltbericht des Bundes gelesen – an diesem Bericht haben 29 Funktionäre mitgewirkt, allein aus dem Bundesamt für Umwelt. Drei weitere aus dem Bundesamt für Energie und einer aus dem Bundesamt für Landwirtschaft. In der Verwaltung hat es noch viel Fett.

Herr Aeschi, Sie gelten als Finanzspezialist: Wo würden Sie sparen?
Aeschi: Dort, wo ein übermässiges Wachstum stattgefunden hat. Seit 1990 haben die Sozialausgaben um 340 Prozent zugenommen. Auch die Kulturausgaben sind massiv gestiegen, auf über 1 Milliarde Franken in der Kulturbotschaft 2016 bis 2020. In der Entwicklungshilfe betrug das Wachstum 9 Prozent pro Jahr; hier bin ich für eine Umschichtung hin zur humanitären Hilfe vor Ort, aber grundsätzlich haben wir ein zu starkes Wachstum. Auch beim Bundespersonal ist der Kostenanstieg enorm, man muss endlich mit Sparen beginnen. Die bürgerlichen Parteien haben beim Bundespersonal eine Plafonierung auf dem Niveau von 2014 gefordert. Bislang ohne Folgen.

Am 28. Februar 2016 stimmt die Schweiz über die Durchsetzungsinitiative der SVP ab. Staatsrechtler halten sie für höchst fragwürdig, weil sie die Gewaltenteilung ritze und dem Parlament keinen Spielraum lasse, die Ausschaffungsinitiative umzusetzen. Wie stehen Sie dazu?
Gobbi: Das Problem ist, dass die Politik fünf Jahre nach Annahme der Ausschaffungsinitiative keine vernünftige Lösung zustande gebracht hat – eine Lösung, die in der Bevölkerung mitgetragen werden kann. Als Sicherheitsdirektor des Tessins spüre ich: Die Leute sind verärgert, dass kriminelle Ausländer oft nicht ausgeschafft werden können.

Herr Aeschi, die Durchsetzungsinitiative verletzt den Grundsatz der Verhältnismässigkeit. Ist Ihnen das egal?
Aeschi: Warum wurde diese Initiative lanciert? Weil der Bundesrat eine laxe Härtefall-Klausel einbauen wollte und damit bereits früh klarmachte, dass er die Ausschaffungsinitiative nicht gemäss Volkswillen umsetzen möchte. Jetzt kommt es zu einer Volksabstimmung über eine Initiative, die im Parlament für zulässig befunden wurde. Und damit zur Entscheidung: Will das Volk rund 10 000 Ausschaffungen oder nur ein paar hundert pro Jahr?

Als Bundesrat müssten Sie diese Initiative bekämpfen.
Gobbi: Das gehört dazu. Aber sehen Sie: Es werden in der Politik extreme Lösungen kommen, wenn – wie diese Woche wieder geschehen – ein mehrfacher Vergewaltiger nicht verwahrt werden kann. Und wenn die Gefängnisse, wie im Tessin, zu 80 Prozent mit Ausländern gefüllt sind.
Parmelin: Die Bevölkerung ist sehr unzufrieden. Hinzu kommt die Tatsache, dass der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte zum Teil strenge Entscheide des Bundesgerichts korrigiert. So etwa, dass ein Drogenhändler am Ende doch nicht ausgeschafft werden darf. Das verstehen die Leute nicht mehr. Ich hoffe auf ein Ja zur Durchsetzungsinitiative.

Aber als Bundesrat müssten Sie dagegen reden . . .
Parmelin: Das ist die Rolle des Bundesrats. Ich erinnere aber an einen berühmten Auftritt von Micheline Calmy-Rey am Fernsehen. Sie sprach über die 5. IV-Revision. Man spürte in fast jeder Zeile, dass sie gegen diese Revision ist, aber am Ende sagte sie, der Bundesrat empfehle ein Ja. Wäre sie in der SVP, hätte man Frau Calmy-Rey diesen Bruch der Kollegialität nie verziehen.

Würden Sie sich in SVP-Kernfragen auch so schlaumeierisch verhalten?
Parmelin: Nein. Ich bin ein korrekter Mensch. Aber es war ein Fehler, dass der Bundesrat damals Frau Calmy-Rey ins Fernsehen geschickt hat. Ich plädiere dafür, dass man diejenigen Bundesräte in den Medien Stellung nehmen lässt, die selber voll hinter der Position des Gesamtbundesrates stehen – das ist besser, als wenn ein Bundesrat eine Vorlage vertreten muss, in der er einen schweren Konflikt mit seiner Partei hat.
Aeschi: Selbstverständlich würde ich mich auch bei der Abstimmung über die Durchsetzungsinitiative an das Kollegialitätsprinzip halten. Das ist ein bewährtes und wichtiges Prinzip in unserem Land.

Zum Schluss: Wie feiern Sie Weihnachten? Gehen Sie in die Kirche?
Gobbi: Ich feiere mit meiner Familie.
Parmelin: Wir feiern am 24. Dezember mit meinen Eltern und mit meiner Schwiegermutter. Meine Frau kommt aus Bayern – um Mitternacht schauen wir jeweils die Messe am Fernsehen.
Aeschi: Ich habe vor, in die Kirche zu gehen. Wie genau ich Weihnachten verbringe, hängt aber auch vom 9. Dezember ab.

Ist im Fall einer Wahl Aktenstudium unterm Christbaum angesagt?
Aeschi: Das wäre zu befürchten (lacht). Aber die Besinnlichkeit dürfte auch dann nicht zu kurz kommen.

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