Für ein Gespräch über Ostern, Religionen, Christentum, das C der CVP und die CVP generell ist Gerhard Pfister sofort zu haben. Der Zuger Nationalrat, der an der Delegiertenversammlung vom 23. April zum neuen CVP-Präsidenten gewählt werden soll, kommt für das Gespräch gar auf die Redaktion der «Schweiz am Sonntag».

Herr Pfister, was bedeutet Ihnen Ostern?
Gerhard Pfister: Die Woche von Palmsonntag bis Ostern hält gewissermassen die Extrema des christlichen Glaubens bereit: das Hosianna, also das Heraufjubeln, dann die Kreuzigung und schliesslich die Auferstehung. Für mich ist das eine Zeit, in der man näher herangeführt wird an das, was den Glauben ausmacht.

Gehen Sie in die Kirche?
Am Palmsonntag habe ich den Gottesdienst in Oberägeri besucht, der von Schülern supergut gestaltet wurde: das volle Programm mit Palmen und einem Esel. Und die Kirche war voll.
Die «Zeit» hat geschrieben, es gebe in der heutigen Gesellschaft nur noch eine Tabu-Frage. Nämlich: Beten Sie? Journalisten stellen mir Fragen nach dem Glauben und Beten immer mit erstauntem Unterton, nach dem Motto: Gibt es so was noch? Ich bete natürlich nicht im kindlichen Sinn – für bestimmte Fussball- oder Wahlergebnisse ...

... bei der CVP wäre das aber nötig.
Das stimmt, man müsste es ausprobieren. Wenn man beten versteht als Innehalten, als Form von Stillwerden und Meditation: Ja, dann bete ich.

Warum wollen die meisten Menschen nicht darüber sprechen?
Ich weiss es nicht. Vielleicht fühlen sie sich peinlich berührt, weil Glauben uns daran erinnert: Der Mensch ist nicht alles. In unserer Gesellschaft aber werden der Mensch und seine Gefühle verabsolutiert. Wir leben im Wohlstand, wir können uns alles kaufen, es ist vermeintlich alles möglich – doch der Glaube zeigt uns Grenzen auf, er relativiert. Das ist unangenehm, solche Gedanken verdrängen wir.

Dass Politiker, gerade aus der CVP, offen über Glauben sprechen, ist ungewöhnlich. Sie haben damit keine Mühe?
Nein. Ich habe ein unverkrampftes Verhältnis zur Religiosität. Das liegt vielleicht auch an meinem Studium: In der Philosophie geht es um Vernunft, die letztlich dem Glauben zuwiderläuft. Dieser Widerstreit hat mich immer fasziniert. Darum mag ich Nietzsche so sehr – weil er kritisch ins Gericht geht mit dem Christentum.

Die Kirche verliert in Europa an Bedeutung. Was sollte sie tun?
Das ist unglaublich schwierig zu beantworten. Aus meiner Sicht sollte sich die Kirche nicht dem Zeitgeist anpassen, sondern ein Anker der Stabilität und der Werte sein. Das ist aus kulturellen Gründen wichtig: Wenn die Säkularisierung so weit geht, dass wir das Wissen über unsere Wurzeln und Werte verlieren und nicht einmal mehr sagen können, was Ostern bedeutet, ist das eine kulturelle Verarmung.

Man begegnet kaum noch christlichen Symbolen: Kruzifixe sind an Schulen verboten. Bedauern Sie das?
An den Schulen habe ich dafür noch ein gewisses Verständnis. Ich hinterfrage vielmehr die Haltung. Warum lassen wir solche Symbole verschwinden? Weil wir Angst haben, jemanden zu verletzen. Es ist eine Art Fremdschämen, die ich übertrieben finde. In der Stadt Luzern werden die christlichen Symbole nun selbst aus der Abdankungshalle entfernt. Das ist falsch verstandene Toleranz. Wenn jemand einen eigenen Glauben hat und dazu steht, lehnt er doch nicht automatisch andere ab. Oft stimmt sogar das Gegenteil: Wer eigene Überzeugungen hat, versteht und respektiert andere besser.

Was meinen Sie mit falsch verstandener Toleranz?
Dass wir unsere Werte unbedacht preisgeben. Die Symbole sind dabei nur eine Äusserlichkeit. Es ist doch eindeutig in Europa: Wir werden herausgefordert von Gruppierungen, die im Namen des einzigen richtigen Glaubens unsere Werte angreifen. Die schwache Stelle, die solche Leute bei uns treffen, ist: Wir wissen selbst gar nicht mehr, was wir zu verteidigen haben.

Das grosse Thema Europas ist die Flüchtlingsfrage. Bundeskanzlerin Angela Merkel von der CVP-Schwesterpartei CDU begründet ihre Willkommenskultur auch mit den europäischen Werten und mit Ethik.
Das heisst nicht, dass nur Frau Merkel ethisch handelt. Das nimmt auch die CSU von Horst Seehofer, die sich ganz anders positioniert, für sich in Anspruch. Zu Recht, wie ich meine.

Sie liegen hier auf CSU-Linie?
Die Bundeskanzlerin hat einen Fehler gemacht, indem sie signalisiert hat: Ihr könnt alle kommen, und die Registrierung regeln wir später. Nur schon aus Sicherheitsgründen kann man nicht einfach alle unüberprüft hereinlassen – denn da sind Leute mit unehrenhaften Absichten drunter. Hier wurde europäisches Recht ausser Kraft gesetzt, und seither funktioniert die EU, was die Migration betrifft, nicht mehr. Fundamentale Prinzipien wie der freie Personenverkehr werden infrage gestellt. 2015 könnte rückblickend als historisches Jahr in die Geschichte eingehen: als Kapitulation der europäischen Idee.

Zerfällt Europa?
Es gibt Anzeichen dafür. Die EU hat ihre eigene Errungenschaft, den freien Personen- und Warenverkehr, durch die Missachtung von Schengen/Dublin pervertiert. Deshalb ziehen nun einzelne Länder wieder Grenzzäune hoch. Hinzu kommen die Probleme mit dem Euro und die Gefahr, dass Grossbritannien aus der EU austritt.

Ihre scharfe Kritik an der CDU-Kanzlerin Deutschlands ist bemerkenswert.
Aus christdemokratischer Sicht ist sicherlich interessant zu beobachten, wie sich CDU und CSU in wichtigen Fragen auseinanderbewegen. Das hängt vor allem damit zusammen, dass sich die CDU unter Frau Merkel sozialdemokratisiert hat. Durchaus mit Erfolg übrigens: Die SPD wird marginalisiert. Die Kehrseite ist jedoch, dass der konservative Teil der Bevölkerung zunehmend heimatlos geworden ist.

In der Schweiz hört man immer wieder: Mit dem C in der Partei lassen sich keine Wahlen gewinnen. Die CSU in Bayern beweist seit Jahrzehnten das Gegenteil. Ist sie ein Modell für die CVP?
Ich befasste mich wiederholt damit, war am politischen Aschermittwoch schon in Passau. Ende der 1990er-Jahre fragten wir uns in der CVP des Kantons Zug, wie wir den Wählerschwund stoppen können. Damals orteten wir Parallelen zwischen Zug und Bayern: Beide sind offene, wirtschaftsliberale Standorte mit konservativer Grundierung. In Bayern bezeichnete man das im Zusammenhang mit der CSU als «Laptop und Lederhose». Diese Kombination passt zur CVP.

Es war Ex-Bundespräsident Roman Herzog, der 1998 von einer «Symbiose aus Laptop und Lederhose» sprach. Wie bezeichneten Sie das in Zug?
Gute Frage. Es hätte wohl «Laptop und Kirschtorte» heissen müssen. Doch so weit gingen wir marketingmässig nicht. Der Kanton Zug wurde deshalb so erfolgreich, weil die Katholisch-Konservativen, die ihn dominierten, so klug waren, Zürcher Freisinnige hereinzulassen. Und so beispielsweise eine liberale Steuerpolitik einzuführen. Im Unterschied zu anderen CVP-Stammlanden.

Und unter Ihnen kommt jetzt die Zugisierung der CVP?
Das kann man nicht eins zu eins übertragen. Aber es ist so: Zug ist in der Schweiz ein Stück weit, was die Schweiz in Europa ist. Zug wurde immer hart für seinen Erfolg kritisiert: Die Linken orteten Kannibalen-Kapitalismus, die Rechten Laisser-faire in der Ausländerpolitik. Was wir in der Zuger CVP sagten: Okay, wir übernehmen die Verantwortung dafür – aber auch für das viele, was gut läuft. Wir machten den Erfolg des Kantons zum Erfolg der CVP.

Diese Analogie wäre, auf die Schweiz übertragen, etwas grossspurig.
Es gibt gewiss noch andere Parteien, die den Erfolg der Schweiz für sich reklamieren können. Aber die CVP hat ganz wesentlichen Anteil und darf auch dazu stehen. Wenn SP und SVP uns dauernd vorhalten, was alles so furchtbar ist an der Schweiz, dürfen wir entgegnen: Also gut, wir sind schuld daran, aber wir sind auch schuld daran, dass dieses Land in den letzten Jahrzehnten Wohlstand, Freiheitsgrade und eine Stabilität erreicht hat, die ihresgleichen suchen. Viele Errungenschaften, etwa die soziale Marktwirtschaft, beruhen auf christdemokratischen Ideen.

Soziale Marktwirtschaft, liberal, konservativ: Macht diese Dreifaltigkeit die CVP aus unter Ihnen?
Als ich am Parteitag der CSU war, hatte sie sich drei Begriffe auf die Fahne geschrieben: liberal, sozial, konservativ. Ob das bei der CVP so sein wird, entscheide ich aber nicht allein. Mein Ziel ist es, Erfolg zu haben. Ich bin überzeugt, dass der Erfolg der Zuger CVP sich national wiederholen lassen kann. Wie, werden wir gemeinsam diskutieren.

Ihr Rezept könnte in den Stammlanden ankommen. Wie aber holen Sie die Städter ab?
Mit derselben Politik. Es ist ein Irrtum zu glauben, man müsse unterschiedliche Politik für Stadt und Land machen. Die Wähler wohnen und leben unterschiedlich; aber sie wählen nicht nach dem Kriterium, ob eine Partei die Bedürfnisse in ihrer Region oder Schicht bedient oder nicht. Sie wählen die Partei, die ihrem Bild der Schweiz am besten entspricht. Darum braucht die CVP eine Vision unseres Landes, wie wir es gestalten. Zu diesem Schluss bin ich auch bei der Lektüre der Autobiografie von Tony Blair gelangt.

Tony Blair?
Er entdeckte einen Denkfehler der alten Labour-Partei: Sie nahm an, dass die Arbeiter, die sie vertritt, die Ideale der Arbeiterklasse teilen. Effektiv teilen sie aber die Ideale der Mittelklasse, da wollen sie hin. Sie wollen aufsteigen. Das war der Grundgedanke von New Labour. Für die Schweiz und die CVP nehme ich daraus mit: Ideen sind wichtiger als das Milieu. Wir sind eine Milieu-Partei, müssen aber keine Milieu-Politik machen.

Was ist denn Ihre Idee der Schweiz im Unterschied zu jener der SVP?
Der soziale Ausgleich ist uns wichtiger. Ebenso der Föderalismus. Und wir sind tatsächlich wertkonservativ.

Mehr als die SVP?
Die SVP ist eine sehr revolutionäre Partei. Sie macht eigentlich eine konservative Revolution, denn es gibt keine andere Partei, welche die Institutionen dieses Landes derart umkrempeln will: Volkswahl des Bundesrates, Staatsverträge vors Volk und so weiter. Die SVP will unseren Staat sehr stark umgestalten, und die CVP sagt: Wir lassen es so, wie es ist, denn unser fein austariertes Gefüge hat uns zu dem gemacht, was wir sind. In diesem Sinn bin ich der wahre Konservative. Dazu kommt noch etwas.

Was?
Was die CVP auszeichnet, ist das Bewusstsein für Mass und Mitte. Das predigte auch Benedikt von Nursia. Ich las mit Befriedigung, dass der Chefredaktor der NZZ in einem Leitartikel schrieb, es fehle in Europa und in der Schweiz an Mass und Mitte. Super, dachte ich.

Mass, Mitte und sozial: Das hat mit dem C zu tun in der CVP?
Das ist das C übersetzt in die Politik. Wir setzen den Menschen, Werte und die Freiheit ins Zentrum unserer Politik.

Das C ist für Sie offenbar auch wichtig bei der Europäischen Menschenrechtskonvention (EMRK). Sie sind der einzige der drei neuen bürgerlichen Präsidenten, der klar für sie einsteht.
Das ist ganz wichtig. Ich bin felsenfest überzeugt, dass wir uns brutal ins Knie schiessen, wenn der Westen oder die Schweiz die EMRK zur Disposition stellt. Dann tun wir, was uns vorgeworfen wird: Wir glauben an nichts mehr, wir haben keine Werte mehr. Im Roman «Die Brüder Karamasow» von Fjodor Dostojewski gibt es den Satz: «Wenn es keinen Gott gibt, dann ist alles erlaubt.» Die EMRK sind unsere Werte. Das sind jene Werte, die wir auch von anderen Ländern und von Menschen einfordern können, die in unser Land kommen.

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