Herr Meyer, elektrisiert Sie der aktuelle Wahlkampf?
Frank A. Meyer: Elektrisieren wäre zu viel gesagt, aber er interessiert mich sehr. Denn gewisse politische Entwicklungen in der Schweiz sind auch für Europa bedeutsam. Nirgendwo sonst ist beispielsweise die Vulgarisierung der Politik so früh sichtbar geworden. Seit nahezu 25 Jahren feiert der Rechtspopulismus Erfolge – und zerrüttet die politische Kultur.

Und da ist die Schweiz gewissermassen Vorreiterin?
Man könnte das paradox formulieren: Die Schweiz ist im Rückschrittlichen Avantgarde. Die sehr rechts stehenden Kräfte verfolgen das Ziel, Gesprächskultur und Streitkultur zu zerstören, also das tolerante Miteinander und Gegeneinander. Sie beschimpfen die Landesregierung, sie verhöhnen das Parlament, sie machen die Justiz verächtlich. Das geschieht natürlich nicht nur in der Schweiz, sondern überall in Europa, aber in der Schweiz feiert diese rhetorisch aggressive Politik spektakuläre Siege.

Sie reden von Sprache und Kultur, aber im realen Leben ist es doch so: In der Schweiz brennen, im Gegensatz zu Deutschland, keine Flüchtlingsheime, und das Miteinander funktioniert trotz hohem Ausländeranteil ziemlich gut.
Zu beobachten ist ja auch Widerstand: Die Rechtspopulisten stellen zwar die grösste Partei, aber die Bürger haben ein Gespür dafür, wann es zu viel wird. Beispielsweise, wenn ein Parteipräsident zum aktiven Widerstand gegen die Asylpolitik aufruft. Die Schweizer sind geeichte Republikaner; sie sind erfahren im Umgang mit Fremden, mit anderen Kulturen. Sie heissen Müller, ich Meyer: Wir sind womöglich eine Art Ur-Schweizer, zusammen mit den anderen Müllers und Meyers. Schon bei den Blochers stimmt das nicht mehr.

Vielleicht tragen politisch unkorrekte Debatten dazu bei, dass sich nichts aufstaut: Man poltert, wirft aber kein Feuer?
Dass aus dem Kopf muss, was die Bürgerinnen und Bürger denken, ist nicht nur richtig, sondern auch wichtig. Aber dass sich die politischen Sorgen und Überzeugungen so vulgär äussern, ist ein Problem. Durch Häme und Hetze werden Andersdenkende herabgesetzt, werden Menschen beschädigt, die sich differenziert ausdrücken, die mit Stil und Anstand ihre Meinung vertreten. Ich gebe Ihnen ein Beispiel: Ein stiller Bundesrat wie einst Arnold Koller könnte seine intellektuelle Qualität gar nicht mehr ausspielen. Ein weiteres Beispiel ist Johann Schneider-Ammann, ein kluger Bundesrat mit grosser Erfahrung als Unternehmer, aber eben kein rhetorischer Rabauke. Er hat das Image eines Langweilers. Wollen wir nur noch Brüllaffen?

Sie dramatisieren. In unserer direkten Demokratie wurde laut und heftig gestritten, lange bevor die SVP den Ton angab.
Heftig, ja. Ich habe das erlebt zu Zeiten, als der Freisinn die Macht im Lande hatte – und diese Macht oft arrogant ausspielte. Dennoch herrschte ein anderer Umgangston. Auch dazu ein Beispiel: Mit dem spröden FDP-Bundesrat Fritz Honegger, einem Wirtschaftsvertreter ersten Ranges, konnte ich auf hohem Niveau heftig streiten. Bis Mitte der 90er-Jahre verfügte die freisinnige Fraktion im Bundeshaus über zahlreiche intellektuell und kulturell brillante Parlamentarier: Tschopp, Petitpierre, Pidoux, Schoch, Schiesser, Salvioni, Rhinow, um nur einige zu nennen. Parteipräsident Franz Steinegger war historisch belesen, kannte den grossen Historiker Bracher und wusste deshalb, was es mit dem Rechtspopulismus auf sich hat. Ja, die FDP sandte grosse Persönlichkeiten nach Bern! Und wie sieht es heute aus? Dürftig, sehr dürftig.

Das mögen eindrückliche Persönlichkeiten sein, aber in ihrer Zeit begann der Abstieg der FDP. Heute gewinnt sie wieder – mit bodenständigerem Profil.
Wenn die FDP zugewinnt, soll mir das recht sein, solange es auf Kosten der Rechtspopulisten geschieht. Parteipräsident Philipp Müller hebt sich doch wohltuend ab von Vorgängern wie etwa dem Zuger – wie hiess er schon wieder?

Rolf Schweiger?
Genau, der stand für Klientelwirtschaft, was natürlich zu einem Zuger Freisinnigen passt, zu einem Zuger Bürgerlichen überhaupt. Philipp Müller ist eigenständig, auch im Überschiessen. Trotzdem ist die FDP intellektuell ausgebrannt. Es fehlt der kulturelle, der geistvolle Flügel. Mit nur einem Flügel – einem Finanzflügel – kommt man nicht vom Boden. Die ehemals so stolze und mächtige Staatspartei braucht den Willen für eine geistige Erneuerung. Zeit braucht sie dafür auch.

Sie arbeiten sich in Ihren Kolumnen regelmässig am Freisinn ab – sind Sie insgeheim FDP-Wähler?
Ich habe noch nie die FDP-Liste eingelegt, aber immer wieder profilierte Freisinnige wie Ulrich Bremi panaschiert. Vielleicht sehne ich mich – als Freisinniger im Wortsinn – nach dem Tag, an dem ich freisinnig wählen kann.

Sie beklagen die Vulgarisierung, doch Ihr Verlag gibt Boulevardzeitungen heraus, deren Geschäftsmodell die Polemik ist.
Nicht nur der Boulevard, die Medien ganz allgemein haben sich auf primitive Debatten eingelassen. Warum? Die Antwort ist so simpel wie der Populismus: Vulgäre Politik liefert Schlagzeilen. Gratis. Man muss sich nichts mehr einfallen lassen. Man hält einem Polemiker das Mikrofon unter die Nase – und er liefert eine Schlagzeile. Journalismus als Reflex statt Reflexion.

Sie haben kürzlich das BundesratsBashing durch den «Blick» beklagt. Was halten Sie denn von den sieben Regierungsmitgliedern?
Ich habe vor allem das Verächtlichmachen der Politik durch die «NZZ» kritisiert. Im Übrigen pflegen wir bei Ringier die Kultur der Selbstkritik. Das muss man in andern Verlagen suchen. Ich habs bisher nicht gefunden. Aber zurück zu den sieben Bundesräten: Die Gruppendynamik der Landesregierung funktioniert wieder. Die Zerrüttung durch vier Jahre Blocher ist überwunden. Sogar Ueli Maurer stört nicht. Er ist ein Mann, der aus dem ganz normalen Leben kommt. Man kann ihn mögen, auch wenn er sich zwischendurch verpflichtet fühlt, gegen die sechs Kollegen zu wettern. Im Siebner-Kollegium sitzt mit Eveline Widmer-Schlumpf eine der stärksten Persönlichkeiten, die ich je im Bundesrat erlebt habe.

Sie haben einige erlebt.
Eveline Widmer-Schlumpf ist nicht nur tüchtig, sie ist auch politisch klug und intellektuell brillant. Für diese Qualitäten muss sie büssen. Aber auch Ihre Aargauerin Doris Leuthard überzeugt – sie bewegt etwas, sie wagt die Energiewende. Dann unsere filigrane Bundespräsidentin Simonetta Sommaruga: Ohne Aufhebens versucht sie, den Einwandereransturm, den wir gerade erleben, zu bewältigen und in ordentliche Kanäle zu lenken. Wen haben wir noch?

Alain Berset?
Ein toller Typ. Seine Auftritte bewegen sich auf dem Niveau europäischer Politik. Schliesslich Johann Schneider-Ammann: Er steht mit beiden Füssen auf dem Boden der Realwirtschaft. Einer fehlt noch . . .

Der zweite Freisinnige.
Bei Didier Burkhalter bin ich mir nicht im Klaren, wohin er will. Auf jeden Fall wirkt er adrett und macht auf dem internationalen Parkett bella figura. Das ist gut für die Schweiz.

Sie reiben sich vor allem an der SVP. Sie bleibt Ihr Feindbild.
Nicht Feindbild. Dazu fehlt mir die Gefühlswallung. Und auch in dieser Partei gibt es interessante Leute. Mit Peter Spuhler und Walter Frey war ich politisch stets uneinig, aber ich achtete beide als vorzügliche Unternehmer. Die Partei ist ein interessantes Studienobjekt: Sie ist nicht nur punkto Vulgarität internationale Avantgarde, sondern auch punkto Oligarchisierung der Politik.

Oligarchisierung?
Ein reicher Mann bestimmt seit mehr als zwei Jahrzehnten den Kurs der SVP. Böse gesagt: Er hat sich die Partei gekauft, so wie andere Oligarchen sich einen Fussballklub kaufen. Er hat auch den offiziellen Trainer eingesetzt: einen unbedarften ewigen Knaben. Inzwischen gibt es das auch anderswo, zum Beispiel in den USA, wo sich der Immoblienmogul Donald Trump gerade aufmacht, die Republikaner zu vereinnahmen, und wo weitere Milliardäre dasselbe Ziel verfolgen. Die SVP ist gegenwärtig die internationalste Partei unseres Landes, was paradox klingt, will sie doch vom Ausland nichts wissen, vor allem nichts von Europa.

Die Schweiz ist höchst erfolgreich, die EU ein Scherbenhaufen: Logisch, will da kaum einer mehr hin.
Die Wirtschaft der EU entwickelt sich gerade erfreulich. Aber vielleicht ist das noch nicht bis in den Kanton Aargau gedrungen. Immerhin profitiert die Schweiz davon. Viele Nationen der EU sind erfolgreich. Am erfolgreichsten ist Deutschland. Schauen wir uns die Situation in einem Jahr noch einmal an, wenn der Abschwung in den Schwellenländern auf den Schweizer Export durchgeschlagen hat und jede Schraube, die wir in die EU verkaufen, bejubelt wird.

Das erinnert an die Schwarzmalerei nach dem EWR-Nein 1992, als man den wirtschaftlichen Niedergang vorhergesagt hat.
Das habe ich nie vertreten. Untergangs- oder Niedergangsszenarien werden der Schweiz nicht gerecht.

Aber Bundesrat Delamuraz, er sprach von einer Arbeitslosigkeit von 20 Prozent. Heute ist die Arbeitslosigkeit die tiefste in Europa.
Ja, wir sind die wohl kompetitivste Wirtschaft der Welt . . .

. . . und das ausserhalb der EU!
Diese Behauptung ist total falsch: Die Schweiz ist wirtschaftlich EU-Mitglied, weil sie über ein solides Netzwerk von bilateralen Verträgen verfügt und dadurch am EU-Markt teilhaben kann. Politisch dagegen stehen wir ausserhalb Europas. Die Schweiz verzichtet darauf, Europa mitzugestalten. Ich bin überzeugt, dass es in Europa zu manchen Problemen andere Lösungen gegeben hätte, wenn die Schweiz Mitglied wäre. Es ist doch entwürdigend, alles mitzumachen, aber nicht mitzuentscheiden! Aber ich will mich gar nicht kaprizieren auf einen EU-Beitritt. Der ist im Moment natürlich chancenlos. Kommen wird er trotzdem.

Wann?
Über Nacht, so wie das Ende des Bankgeheimnisses über Nacht kam. Bis dahin geht es darum, die Bilateralen weiterzuentwickeln, und dazu braucht es einen institutionellen Rahmen.

Das grosse Problem, mit dem Europa und die Schweiz konfrontiert sind, ist der Zustrom von Asylsuchenden. Kann es die Politik überhaupt lösen?
Es kommen vor allem Menschen aus dem Islambogen, also von Nordafrika über Nahost bis Afghanistan. Es wäre irreführend zu behaupten, es seien alles Flüchtlinge, also Menschen, die unmittelbar an Leib und Leben bedroht sind. Es sind in der Mehrzahl Migranten, die in eine bessere Welt auswandern, was ihnen niemand übel nehmen darf. Sie sind existenziell tatsächlich bedrängt. Sie entfliehen nicht alle dem Krieg, sondern viele einfach dem Elend, der Hoffnungslosigkeit: Es sind Sozial-Migranten. Bei allem Verständnis muss klar sein: Europa kann sie nicht alle aufnehmen.

Kirchen und linke Parteien fordern das.
Warum wandern diese Menschen hierher? Dass so viele Menschen aus dem Islambogen fliehen, hat etwas mit dieser verspäteten Religion zu tun, die den Einzelnen einem Glauben unterwirft, der in Konflikt steht mit der modernen Welt, mit der offenen Gesellschaft, mit der westlichen Zivilisation. Das islamische Gesellschaftsmodell, das überdies den Frauen die Gleichberechtigung verwehrt, produziert die Armutsflüchtlinge.

Reden Sie vom Islamismus oder vom Islam?
Vom Islam. Der Islamismus gründet auf dem Islam. Er ist die militante Form dieser Religion.

Jetzt kommen wir auf heikles Terrain.
Ich sags ja: Diese Religion erstickt die Menschen. In ihren Diktaturen gibt es, anders als in säkularen Diktaturen wie beispielsweise der ägyptischen, keine Nischen, in denen sich ein junges Bürgertum bilden kann.

Also müssten Sie Verständnis haben, wenn Menschen aus diesen Diktaturen fliehen.
Natürlich habe ich das. Aber es strömen Menschen zu uns, deren Werte den europäischen Werten, den westlichen Werten diametral entgegenstehen. Wenn sie bei uns bleiben sollen, müssen wir sie auf unsere Werte verpflichten. Das aber ist ein gewaltiges Unterfangen. Kommen Millionen, ist die demokratische Gesellschaft überfordert. Jedes europäische, jedes Schweizer Kind ist überfordert, wenn zu viele Klassenkameraden fremder Kulturen im Schulzimmer sitzen: Integration ist nicht mehr möglich. Dasselbe gilt für die Gesellschaft ganz grundsätzlich. Integration ist Arbeit, die vor allem die ganz einfachen Bürger des Gastlandes zu leisten haben.

Wie denn?
Die Arbeit beginnt – müsste beginnen! – ganz am Anfang: Man könnte jedem Asylanten beim Übertritt über die Grenze in Chiasso einen Merkzettel in die Hand drücken mit den zehn wichtigsten Punkten über unser Land und unsere Kultur: Bei uns sind Frauen und Mädchen gleichberechtigt, bei uns gilt Religionsfreiheit, weitere Punkte müssten die Aufklärung über Gesetze enthalten, über Regeln und Riten, vielleicht sogar über Geschichte. Das wäre doch interessant für die Migranten. Die sind ja nicht dümmer als wir.

Mit Verlaub, aber diese Idee könnte von Rechtspopulisten kommen.
Ja und? Wenn ein Rechtspopulist sagt, eins und eins gibt zwei, dann sag ich auch nicht: Falsch, das gibt drei. Wenn wir Bürgerlichen nicht über diese Themen reden, dann tun es die Rechtspopulisten. Doch denen geht es nicht darum, die Probleme zu lösen, sondern einzig darum, sie wählerwirksam zu bewirtschaften. Sehen Sie denn eine Alternative dazu, den Einwanderern aus fremden Kulturen, zum Beispiel aus der christlich-orthodoxen Kultur, unsere Gesellschaftsordnung begreifbar zu machen? Leider gibt einen andern Weg: den Kulturrelativismus von Linken und Grünen. Die westlichen Werte sind in dieser Szene wenig wert. Die Migranten – Migrant ist ihr neues Zauberwort – sind für linke Romantiker Rousseaus «Edle Wilde», unverdorbene Menschen, Opfer des Kapitalismus, mit deren Hilfe sich das kapitalistische System vielleicht endlich aus den Angeln heben lässt. Das wollen wir Bürgerlichen nicht.

Kommen wir zum Schluss nochmals zu den Medien. Es herrscht gerade Aufruhr in der Branche, weil Ringier mit SRG und Swisscom eine Werbeallianz eingeht. Die anderen Zeitungsverleger werfen Ringier unsolidarisches Verhalten vor.
In der Schweiz geht es nicht mehr darum, ob die Konkurrenz zwischen dem «St. Galler Tagblatt» und dem «Blick» spielt, sondern vor allem um die unglaubliche Macht von Google und Facebook. Ihnen muss eine Gegenmacht erwachsen. Ringier, SRG und Swisscom denken international – im Interesse der Schweiz. Die Allianz richtet sich überhaupt nicht gegen andere Verleger.

Das sehen diese offenbar anders. Ringier ist nicht mehr Mitglied im Verlegerverband.
Der schärfste Konkurrent von Ringier fühlt sich frustriert, weil nicht Tamedia auf die Idee einer solchen Allianz kam, sondern wir. Dafür habe ich Verständnis. Tamedia-Chef Supino soll ausser Rand und Band geraten sein, als er von dem strategischen Zusammenschluss erfuhr. Gegen diese Ego-Kränkung hilft psychologische Beratung.

Sie sind kampfeslustig und temperamentvoll wie eh und je. Dabei heisst es bisweilen, Sie seien bei Ringier nicht mehr so präsent und Ihr Einfluss schwinde.
Man kümmert sich im Kollegenkreis seit Jahrzehnten immer wieder rührend um mein Befinden. Ich danke, kann Ihnen aber versichern: Ich bin ich. Und ich bin da.

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