Herr Ziegler, die Welt scheint aus den Fugen: Irak, Syrien, Libyen und die Ostukraine sind einige Brandherde von vielen weiteren. Sehen Sie einen tieferen Grund, warum sich die Konflikte gerade jetzt häufen?
Jean Ziegler: Die Ursachen sind natürlich unterschiedlich, aber es gibt einen grösseren Zusammenhang: den Zerfall der UNO. Die Vereinten Nationen sind zu einer jämmerlichen Weltmacht geworden, die in allen wichtigen Konflikten eigentlich handeln müsste – aber nicht kann. Sie ist handlungsunfähig, total ruiniert.

Ein hartes Urteil von einem, der sich seit Jahrzehnten für die UNO engagiert. Woran liegt es?
Am Vetorecht im Sicherheitsrat. Mit ihrem Veto legen mal die USA, mal Russland, mal China die UNO komplett lahm, sodass sie ihre Aufgaben nicht mehr wahrnehmen kann – insbesondere die Durchsetzung der Menschenrechte und die kollektive Sicherheit. Als die UNO 1945 von den Siegermächten des Zweiten Weltkriegs gegründet wurde, machte das Vetorecht Sinn . . .

. . . warum?
Die UNO ist eine demokratische Organisation, jeder der 193 Mitgliedsstaaten – ob gross oder klein – hat je eine Stimme in der Generalversammlung. Aber die Gründerväter wussten, dass Hitler demokratisch an die Macht gekommen war, deshalb wollten sie mit dem Vetorecht ein Kontrollinstrument schaffen gegen allfällige Entgleisungen der Demokratie. Heute gehört das Vetorecht abgeschafft, so wie das Kofi Annan 2006 als UNO-Generalsekretär vorgeschlagen hat.

Weshalb ist Ihnen die Abschaffung des Vetorechts so wichtig?
Nehmen wir Syrien, diesen Befreiungskrieg, in dem schon 200 000 Menschen getötet wurden: Jede Friedensverhandlung wird abgewürgt durch das Veto von Russland, weil Putin den Tyrannen Assad stützt. Nicht einmal humanitäre Korridore sind möglich! Nehmen wir Israel: 11 000 palästinensische Schwerverletzte und über 2000 Tote bei der Militäroffensive im Gazastreifen vor wenigen Wochen. Kein Ton von der UNO zu diesem Verbrechen! Weil die Amerikaner das Vetorecht nutzen. Oder nehmen wir den Darfur-Konflikt, der seit fünf Jahren wütet und Hunderttausende von Toten gefordert hat: Veto der Chinesen, das den islamistischen Diktator Omar al-Baschir schützt. Sie blockieren jede UNO-Intervention, weil sie das Erdöl aus dieser Region beziehen.

Und ohne Vetorecht könnte die UNO wirksam Kriege und Terror bekämpfen?
Natürlich. Zudem müsste man die fünf ständigen Sitze im 15-köpfigen UNO-Sicherheitsrat aufheben. Die UNO wäre eigentlich eine Weltmacht! Sie hat das grösste stehende Heer – 171 000 Blauhelm-Soldaten – und alle nötigen rechtlichen Instrumente. Sie darf zum Beispiel in einem Staat eingreifen, wenn ein Diktator die Menschenrechte verletzt. Mit der Lahmlegung der UNO sind wir heute zurück im Dschungel. Da erwacht Obama eines Tages und erfährt, dass zwei amerikanische Journalisten umgebracht wurden – eine furchtbare, schreckliche Sache – und entscheidet dann: Jetzt bombardieren wir Mossul. Ich kenne die Millionenstadt im Nordirak ziemlich gut. Wenn hier Bomben fallen, trifft das Tausende von Zivilisten.

Mit Verlaub: Die US-Journalisten wurden enthauptet, sie sind nicht die einzigen Opfer. Die Bomben gelten den barbarischen Terrormilizen des «Islamischen Staates» (IS).
Die Enthauptungen sind abscheulich, grauenhaft. Aber auch das Assad-Regime in Syrien enthauptet Unschuldige und foltert Menschen zu Tode. Obama ist verlogen, wenn er sagt: Wir sind die Zivilisation und müssen die Barbarei mit Bomben besiegen. Der wahre Grund ist ein anderer: Der Irak hat die zweitgrössten Erdölreserven der Welt, und sie werden von US-Konzernen wie Texaco, Halliburton oder Chevron ausgebeutet. Wenn es im Irak einen dschihadistischen Staat gäbe, würden die erdölabhängigen USA diesen Zugriff verlieren, und nirgendwo kann so billig Öl gefördert werden wie dort. Darum geht es doch! Und nicht um die Moral.

Glauben Sie das im Ernst? Obama ist nicht Bush, man nimmt ihm ab, dass er diese IS-Terroristen besiegen will, um deren Gräueltaten zu verhindern.
Die Europäer und die Schweizer schwärmen noch immer von Obama. Unsere Presse frohlockt: Hurra, Obama, dieser grossartige Mensch, kämpft für die Menschenrechte! Dass er entrüstet ist über die Schandtaten der IS-Halunken, wie wir alle, das stimmt sicher. Aber er lässt nicht deswegen Luftangriffe fliegen. Sonst müsste er an unzähligen Orten auf der Welt angreifen. Nein, Obama ist haargenau wie Bush. Er macht moralische Gymnastikübungen und ist total verlogen. Und er hat keine Strategie gegen den IS.

Er sagte, dass die Militäroperationen Jahre dauern könnten. Das ist ehrlich.
Aber keine Strategie. Zur Verlogenheit gehört auch, dass Obama zwar bombardiert, aber den Luftraum über Syrien nicht blockiert. Das ist ein klandestiner Pakt mit Schlächter Assad: Der kann so mit seinen Fliegern weiterhin die eigene Zivilbevölkerung in Aleppo, Homs und weiteren Städten aus der Luft massakrieren. Derselbe Assad, der 2012 die Gefängnisse öffnete und Dschihadisten freiliess, die er nun zusammen mit Obama bekämpfen will. Die Absurdität ist nicht zu überbieten.

Das ändert nichts daran, dass der IS eine globale Terror-Bedrohung ist und nur militärisch bezwungen werden kann.
Noch einmal, es ist fürchterlich, was die IS-Milizen tun. Aber der IS verringert im Vergleich zum Terror-Netzwerk al-Kaida die globale Terrorgefahr . . .

. . . das sehen aber die ganze Weltpresse, die westlichen Staatspräsidenten inklusive dem Sozialisten Hollande und sogar arabische Staaten ganz anders: Für sie ist der IS ungleich gefährlicher als al-Kaida. Irren sie alle?
Al-Kaida mit seinen schlafenden Zellen im Westen ist viel gefährlicher für die Welt als der IS. Al-Kaida ist eine weltrevolutionäre Mörderbande, der IS letztlich ein limitierter theokratischer Staat. IS-Chef Bagdadi ist theologisch und militärisch gebildet. Er brach mit al-Kaida, indem er sagte: Es muss ein Kalifat geben, der Traum von der Weltrevolution von al-Kaida ist gescheitert. Wir müssen eine territoriale Verankerung haben und ein Kalifat schaffen.

Der Militärschlag gegen den IS wird weltweit fast einhellig begrüsst. Das war 2003 ganz anders, als Bush den Irak angriff.
Die westliche Propagandamaschine funktioniert heute besser als damals. Obama ist schlau. Bush konnte nicht kommunizieren, er beging Verbrechen und lächelte dazu. Aber Obama ist deswegen nicht besser. Unsere Wahrnehmung im Westen ist sehr einseitig. Ich bin oft in der arabischen Welt unterwegs, kürzlich wieder in Algerien. Da sieht man am Fernsehen ganz andere Bilder. Auch in Jakarta und in Bangladesch. Die Amerikaner sind da nicht die Weltretter, sondern Schwerverbrecher. Insbesondere weil sie die periodischen israelischen Massaker an der palästinensischen Bevölkerung legitimieren. Vergessen wir nicht: Es gibt 1,2 Milliarden Muslime auf der Welt. Die europäische Bevölkerung aber macht nur gerade 7 Prozent der Weltbevölkerung aus. Wir sehen alles durch diese Brille.

Wenn Sie gegen die Militäraktion sind: Was gibt es denn für eine Alternative? Wollen Sie die IS-Banden einfach weitermorden lassen?
Natürlich nicht. Diese Luftangriffe machen den IS doch nur stärker. Viel wirksamer wäre, wenn der Westen jene Kräfte aufrüsten würde, die unsere Prinzipien teilen. Ich hielt vor Jahren Gastvorlesungen in Damaskus, einer kosmopolitischen, kulturell reichen Stadt mit vielen Christen. Die zivilen Aufständischen, die im März 2011 mit den friedlichen Protesten begannen, die sich dann nach Assads Massakern bewaffneten: Diese Gruppen müsste der Westen unterstützen, als Kämpfer gegen den IS und gegen Assads Armee. Und im Nordirak sollte der Westen auf die Kurden setzen, um den IS zurückzudrängen. Aber nicht primär auf die Peschmerga, die sind teilweise ineffizient und korrupt. Die besseren Kämpfer sind die Kurden der Arbeiterpartei PKK. Auch sie sollte der Westen gegen den IS unterstützen. Nur, auch wieder so eine Verlogenheit: Die PKK steht auf der Terrorliste der Amerikaner.

Für den IS kämpfen etwa 3000 Söldner aus Europa, einige Dutzend wohl auch aus der Schweiz. Was kann dagegen getan werden?
Der Traum von einem Kalifat hat auf gewisse junge Muslime, die sich unterdrückt fühlen und nichts zu verlieren haben, eine unglaubliche Mobilisierungskraft. Bei den Dschihadisten handelt es sich häufig um heruntergekommene, sozial benachteiligte, verachtete Männer aus den Banlieues. Nicht nur aus Europa, auch aus Tunesien, Marokko, Tschetschenien und so weiter. «Das Kalifat ruft!», schreiben sie auf Facebook. Es gibt ihnen, den Verlierern, eine Hoffnung, eine Identität. Man muss auch die historische Dimension sehen: Im 8. Jahrhundert gab es ein umayyadisches Kalifat, das reichte vom Atlantik, von Marokko, bis an den Hindus. Dieses Weltreich brachte wunderbare Werke der Architektur, der Kunst und der Wissenschaft hervor.

Ist diese Kraft so stark, dass die westlichen Länder nichts dagegen tun können, dass in ihrer Mitte Dschihadisten heranwachsen?
Unmittelbar ist das wohl tatsächlich so – es sei denn, wir schaffen es endlich, dass unsere Gesellschaft und Wirtschaft nicht mehr so brutal Verlierer produzieren. Der Koran ist ein Buch des Friedens und der Toleranz. Er ist für Menschen, die am Boden sind, eine unglaubliche Hoffnung. Er sagt in einfachen Worten, was sie im täglichen Leben tun müssen. Und dann kümmert sich Gott um sie.

Wegen der Kriege sind Millionen von Menschen auf der Flucht, so viele wie noch nie in der Geschichte. Europa schottet sich mit dem Dublin-Abkommen und der Grenzpolizei Frontex ab. Was sagen Sie dazu?
Eine Todsünde der EU.

Die Schweiz zahlt bei Frontex mit, und sie ist Teil des Dublin-Raums.
Eine Todsünde der Schweiz. Dass wir da mitmachen, ist unwürdig für unser Land und seine uralte Tradition der Solidarität.

Was ist zu tun?
Es hängt alles zusammen. Das katastrophale Versagen der USA und Europas etwa in Syrien ist es ja, das es Hunderttausende von Flüchtlingen verschuldet. Könnte die syrische Freie Armee Assad stürzen, müssten die Menschen nicht fliehen. Und wenn die UNO ihre Charta durchsetzen könnte und das Vetorecht abgeschafft würde, könnte man vermeiden, dass Millionen aus Afrika fliehen müssten.

So schnell lässt sich das nicht erreichen. Was heisst das für unsere Flüchtlingspolitik?
Die Schweiz tut in der UNO viel Gutes, ja Grossartiges und hat einen starken Einfluss. Wir sind der 14.-grösste Beitragszahler. Ich finde auch, Mario Gattiker vom Bundesamt für Migration tut sein Möglichstes. Er ist ein kluger Kopf, ein ehemaliger Anarchosyndikalist, darum versteht er etwas von der Sache. Simonetta Sommaruga und ihr wichtigster Berater Rudolf Strahm sind ebenfalls Menschen mit hohen moralischen Ansprüchen. Aber: Der Gesamtbundesrat sitzt wie das Kaninchen vor der Schlange vor der SVP und lässt sich treiben. Seine Flüchtlingspolitik ist haarsträubend.

Auch die SP-Politiker machen letztlich eine SVP-Asylpolitik?
Das nicht, aber sie sind zu zahm. Vor genau 150 Jahren wurde in London die Erste Sozialistische Internationale gegründet. Es war eine mächtige, weltweit solidarische Bewegung. Heute habe ich den Eindruck, die SP sei vor allem ein ziemlich müder Wahlverein. Sicher keine mächtige soziale Bewegung mehr. In Genf zum Beispiel muss man froh sein, noch SP-Mitglieder zu finden, die Plakate kleben. Viele Arbeiter wählen die SVP. Verstehen Sie mich richtig: Es gibt unter den 42 000 SP-Mitgliedern kluge, mutige Frauen und Männer, gute Menschen. Aber was bewirken sie gegen den Raubtier-Kapitalismus und die kannibalische Weltordnung?

Das frage ich Sie.
Es ist absurd, wenn sich die SP im Jahr 2014 in dieses Konkordanzsystem einbinden lässt. Wir haben eine 7-Zwerge-Regierung ohne Koalitionsvertrag und ohne Programm, die vor dem Parlament nicht verantwortlich ist und deshalb nicht gestürzt werden kann. Das lähmt das Land und ebnet der SVP das Terrain, die mit ihren Millionen das Volk permanent irreführt. Die Schweiz ist ein grossartiges Land. Aber ihre sogenannten Eliten sind in einem lausigen Zustand.

Mehr Themen finden Sie in der gedruckten Ausgabe oder über E-Paper