Bereits als Student beriet Tomáš Sedláček den damaligen tschechischen Präsidenten Václav Havel in Wirtschaftsfragen. International bekannt wurde er 2009 mit seinem Buch «Die Ökonomie von Gut und Böse». Seither ist er ein gefragter Referent. Diese Woche sprach Sedláček in der Heiliggeistkirche in Bern, wo er mit seiner Rede den Schlusspunkt unter die Stapferhaus-Ausstellung «Geld. Jenseits von Gut und Böse» setzte, die während anderthalb Jahren mehr als 81 000 Besucher nach Lenzburg gelockt hatte. Am Rand seines Auftritts treffen wir Sedláček zum Interview. Ein Glas Wasser lehnt er ab: «Wasser ist etwas für Anfänger. Ich trinke nur Bier», sagt er und lacht.

Herr Sedláček, welche Diagnose stellen Sie Europa eine Woche nach dem Referendum in Grossbritannien?
Tomáš Sedláček: Meine Hoffnung hat sich zerschlagen, dass es nicht nur innerhalb des Nationalstaats, sondern auch innerhalb Europas Solidarität gibt. In meiner Heimat, der Tschechischen Republik, ist es kein Problem, dass Südböhmen das wirtschaftlich schwächere Nordböhmen subventioniert, damit dort Spitäler, Schulen und andere wichtige Einrichtungen funktionieren können. Auf europäischer Ebene wollen das die Leute – oder zumindest die Briten – offenbar nicht.

Die Menschen sehen sich weniger als Europäer denn als Bürger ihres Nationalstaats: als Briten, als Franzosen, als Tschechen.
Das ist insofern bemerkenswert, als die Idee des Nationalstaats relativ neu ist. Städte sind viel älter. Ich frage mich oft: Warum ist in Europa der Nationalstaat so wichtig? Warum spielt die europäische Ebene bei den Menschen eine kleine und zumeist negative Rolle?

Was vermuten Sie?
Die Identifikation mit Europa beziehungsweise mit der EU läuft undiversifiziert über die Wirtschaft ab. Solange die Wirtschaft gut läuft, ist die EU okay. Wenn sie schlecht läuft, sieht man den Grund dafür in der EU. Darin unterscheiden wir uns ganz wesentlich von den Amerikanern: Niemand käme in den USA auf die Idee, im Dollar die Schuld für den Staatsbankrott Kaliforniens zu sehen. Wenn aber Griechenland vor dem Kollaps steht, dann ist der Euro Schuld.

Woran liegt das?
Die Amerikaner identifizieren sich über ihre Werte, über ihren Freiheitsdrang, über ihre Filme, über ihre Musik. Doch ausgerechnet wir Europäer, die wir die Amerikaner für Kulturbanausen halten, haben ein sehr eindimensionales, rein wirtschaftliches Europa-Verständnis. Immer steht das Geld im Vordergrund. Das ist auch der Grund, warum Krisen in Europa meist viel schlimmere Folgen haben als in den USA – und sogar Kriege auslösen können.

Sie sprechen den Zweiten Weltkrieg an?
Ja. Die wirtschaftliche Depression der 1930er-Jahre war in Amerika tiefer und brutaler als in Europa. Aber erst als die Depression den europäischen Kontinent erreichte – und hier richtete sie nicht einmal halb so viel Schaden an – begannen die Menschen, sich gegenseitig umzubringen. Die Finanzkrise von 2008 hatte ihren Ursprung ebenfalls in den USA, als die Hypotheken-Blase platzte. Aber die politischen Folgen waren dort weniger gravierend als in Europa.

Können die Europäer weniger gut mit Krisen umgehen?
Sie reagieren hysterisch – aufgrund ihrer Fixierung auf die Wirtschaft. Nicht zuletzt wegen der Finanz- und Schuldenkrise bekamen die Anti-Europa-Parteien auf unserem Kontinent Aufwind. In den USA wäre es unvorstellbar, dass dort Anti-Amerika-Parteien entstehen, die die Zerschlagung der Vereinigten Staaten fordern. Obwohl dort die Unterschiede zwischen den Bundesstaaten ebenfalls enorm sind.

Die USA sind nur schon wegen ihrer gemeinsamen Sprache homogener als Europa.
Sprachlich schon, aber sonst? Die Unterschiede zwischen New York und South Dakota sind grösser als diejenigen zwischen Helsinki und Athen. In der Schuldenkrise wurde in Europa sofort die Forderung laut, man müsse Griechenland aus der EU schmeissen, und jetzt haben wir den Brexit. Warum? Weil wir die Wirtschaft zum Fetisch gemacht haben, zum einzigen Sinn Europas.

Liegt die fehlende Identifikation mit Europa nicht eher darin begründet, dass die EU ein künstliches Gebilde ist, das erst ab den 1950er-Jahren entstand?
Nun, die USA entstanden durch einen Krieg. Aber es stimmt. Die EU ist eine sehr junge Institution. Sie braucht Zeit, um sich zu entwickeln. Doch wenn wir jede Institution 50 Jahre nach ihrer Gründung zertrümmern, kann sie nie erfolgreich sein. Ich bin sicher: Wenn wir jetzt die EU auseinandernehmen, dann werden wir sie niemals – ich betone: niemals! – wieder zusammensetzen. Wenn die EU den Brexit aber meistert, dann wird sie alles überleben. Darum ist der Brexit der grösste Test der letzten fünfzig Jahre.

Sie setzen die EU mit Europa gleich. Vielleicht ist eine derartige Gross-Struktur gar nicht mehr zeitgemäss: Wir leben im Zeitalter der Digitalisierung, die zu einer Dezentralisierung führt.
In der Politik ist das anders. Ansonsten müssten sich die USA auflösen, das aufstrebende China würde alles falsch machen – und Afrika alles richtig, denn dort gibt es keine funktionierende Union. Nein, es braucht grosse Strukturen, um die grossen Probleme zu lösen. In letzter Konsequenz wird es sogar globale Strukturen brauchen.

Es ist interessant, dass der Nationalstaat mitten in der Ära der Digitalisierung und Globalisierung wieder an Bedeutung gewinnt.
Die beiden Phänomene sind es, die möglich machen, dass wir mit jedem Menschen auf dem Globus perfekt kommunizieren können, egal wo er lebt. Vielleicht kennen Sie einen Chat-Partner in China besser als Ihren Nachbarn.

Eben: Die Welt ist offener denn je, trotz erstarkter Nationalstaaten.
Ich beobachte das Gegenteil. Nicht nur Europa verschliesst sich. Die Welt verschliesst sich! In den USA haben wir Trump, in Russland und zum Teil in Japan trumpft der Nationalismus auf. Kennen Sie Star Wars? Die siebte Folge heisst «The Force Awakens» (das Erwachen der Macht; die Red.) So kommt es mir zurzeit in der Realität vor, nur: Es ist die dunkle Macht, die erwacht. Die Macht des Hasses, der Angst, des Gegeneinanders.

Wann begann diese Macht zu erwachen?
Vor zehn Jahren sah es noch rosig aus. Alles Harmonie und gegenseitige Liebe, wie im Song «Aquarius» von «Hair»: «Harmony and Understanding.» Man war optimistisch für die Zukunft. Dann begannen vier Krisen, die eines gemeinsam haben: Sie hatten ihren Ursprung nicht in Europa, trafen unseren Kontinent aber am härtesten.

Zuerst kam die Finanzkrise.
Sie entstand in den USA. Dann folgte die Griechenland-Krise, die es ohne das Subprime-Desaster in den USA nicht gegeben hätte. Danach hatten wir die Ukraine-Krise, ausgelöst durch Russlands Einmarsch in ukrainisches Territorium. Und schliesslich die Flüchtlingskrise, die durch den Krieg in Syrien begann. Alle vier Krisen waren für Europa schlimm. Und keine ist auf der Ebene des Nationalstaats lösbar.

Tatsache ist doch, dass in der Flüchtlingskrise die EU versagte und die Migrationsströme erst durch die Grenzschliessungen auf der Balkanroute gestoppt wurden.
Das Problem war nicht die EU. Sondern dass sich die EU-Mitglieder nicht auf ein gemeinsames Vorgehen verständigen konnten. Eigentlich wäre die EU prädestiniert dafür, solche Krisen zu bewältigen. Viel eher als jedes Land für sich! Gäbe es die EU nicht, hätte man sie spätestens in der Flüchtlingskrise erfinden müssen. Leider hat sie aber tatsächlich versagt, bis zuletzt. Am Ende bestand die «Lösung» wieder in einer rein wirtschaftlichen Massnahme: Die EU überwies der Türkei viel Geld, damit sie die Flüchtlinge nicht mehr weiterziehen lässt. Die EU löste jede Krise mit Geld. Nur bei der aktuellen Krise, dem Brexit, wird das nicht mehr funktionieren.

Sie stellen den Brexit auf dieselbe Ebene wie die Finanz- oder die Flüchtlingskrise?
Ja. Es ist die fünfte grosse Krise. Aber die erste, die ihren Ursprung im Innern hat. Sie ist hausgemacht. Sie ist nicht mit Geld lösbar. Es ist keine Wirtschaftskrise, sondern eine ideologische Krise: Es geht um Ausländer und Nationalstaaten. Alle Ökonomen haben Grossbritannien geraten, in der EU zu bleiben. Dennoch hat eine Mehrheit der Briten anders entschieden. Der Brexit könnte für die EU zur zerstörerischsten aller bisherigen Krisen werden: zum Ende der europäischen Integration.

Weil andere Länder dem Beispiel Grossbritanniens folgen?
Wir wussten nicht, dass die dunkle Macht so stark ist. Jetzt muss man davon ausgehen, dass überall in Europa Kräfte entstehen, die ein EU-Referendum in ihrem Land fordern. In Holland, in Rumänien, in Dänemark, in Tschechien. Und so weiter. Jeder Politiker, der sich gegen diese Forderung stellt, wird als schlechter Demokrat an den Pranger gestellt werden.

Man kann kein Europa gegen seine Bürger bauen. Was ist denn so schlecht daran, wenn man das Volk fragt?
Es wird Europa für die nächsten drei Jahre lähmen. Denn nun werden dauernd Fragen diskutiert werden, die längst ausdiskutiert sind.

Ist es nicht der Job der Politiker, zu erklären, warum ihre Bürger von der EU profitieren?
Es ist gerade das Problem, dass man meint und den Leuten klarmachen will, es gehe nur ums Profitieren. Europa ist doch viel mehr als das! Es ist unsere Aufgabe.

Es ist legitim, dass Bürger überlegen: Fahren wir mit oder ohne EU-Mitgliedschaft besser? Jedes Land macht diese Abwägung, auch die Schweiz, welche die Masseneinwanderungsinitiative angenommen hat.
Am Ende lautet die Frage dann fast immer: Wollen wir die Ausländer oder nicht? In Grossbritannien, so mein Verdacht, haben viele Bürger «Leave» (die EU verlassen; die Red.) dahingehend verstanden, dass die Ausländer Grossbritannien verlassen müssen. Ich sage nicht, dass die Brexit-Befürworter alles Rassisten sind. Aber nur schon 5 Prozent Rassisten in einem Land können den Lauf der Geschichte verändern.

Selbst wenn man statt über die EU faktisch über die Zuwanderungspolitik abstimmt, ist das legitim.
Die Debatten verlaufen schon sehr einfach: Die Einwanderer sind der Grund für alle Probleme! Hier generalisieren wir sofort. Der Mörder der britischen Politikerin Jo Cox ist Gärtner. Trotzdem hassen wir deswegen nicht alle Gärtner. Wäre der Mörder ein Ausländer gewesen, geschweige denn ein Muslim, dann hätte sich der Hass gegen ganze Bevölkerungsgruppen gerichtet.

Sehen Sie Gemeinsamkeiten im Brexit und im Erfolg von Donald Trump?
In der Psychologie gibt es das Phänomen, dass die Erreichung aller Lebensziele eine Depression auslösen kann. Wer die Frau seiner Träume gefunden hat und sie heiratet, der hat keine Träume mehr zu träumen. Wer als Student drei Monate auf eine Prüfung lernt und dann glänzend besteht, spürt nicht selten danach eine Leere. Was kommt danach? Was ist das neue Ziel? So ist es zurzeit mit der Demokratie: Wir sind womöglich von ihr enttäuscht, weil sie uns alles gegeben hat. Nun spüren wir eine Leere. Das machen sich Protestbewegungen und Populisten zunutze.

Indem sie den Menschen neue Ziele geben?
Indem sie solche Ziele vorgaukeln, ohne sie zu umschreiben. Auch die Kämpfer für den Brexit können nicht sagen, wie die Zukunft Grossbritanniens aussieht. Sie wissen nur, dass sie ausserhalb der EU liegt, aber das ist es dann auch schon. Es kann gut sein, dass Grossbritannien mit der EU Verträge aushandeln wird, die sehr nahe an die heutige EU-Mitgliedschaft herankommen.

Wenn es die Briten so wollen, warum nicht?
Worin liegt dann der Vorteil? Natürlich funktioniert die EU nicht perfekt. Nichts, was die Menschen gemacht haben, ist perfekt. Nicht einmal das iPhone. Oder sind Sie zufrieden mit dem Akku? Eben. Werfen Sie es deswegen weg? Eben. Aber die EU werfen wir weg. Wir sind bereit, das imperfekte iPhone zu akzeptieren, Hunger und Elend auf der Welt hinzunehmen – aber die Bürokratie in Brüssel, die halten wir für unerträglich. Europa ist das einzige Reich in der Geschichte, das die Feinde im Innern hat.

Wie meinen Sie das?
Schauen Sie: Es gibt Anti-Amerikanismus in der Welt, aber nicht in Amerika. Russland macht vielen Angst, aber nicht den Russen. Chinas Aufstieg wird fast überall mit Argwohn beobachtet, aber nicht in China selbst. Und Europa? Niemand hasst Europa, niemand hat Angst vor Europa. Ausser wir selbst. Die Europäer sind die Einzigen, die Europa fürchten und hassen.

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