Herr Wallraff, dieses Interview erscheint am 1. Mai. Bedeutet Ihnen der «Tag der Arbeit» etwas?
Günter Wallraff:Aber sicher. Mein Vater war Arbeiter und hat seine Gesundheit in der «Lackhölle» bei Ford am Fliessband ruiniert und ist früh gestorben. Meine ersten Veröffentlichungen, die Industriereportagen, erschienen in Gewerkschaftszeitschriften. Während meiner Arbeit mit Menschen in unwürdigen Arbeitsverhältnissen kam ich ihnen näher. Viele sind zu meinen Freunden geworden, und ich fühle mich ihnen verbunden.

Seit Jahrzehnten erkunden Sie die Lebenswelt der Leute «ganz unten», wie der Titel ihres erfolgreichsten Buches von 1985 heisst. Sie prangern dort Ausbeutung und Rassismus an. Hat sich seither etwas verbessert?
Im Bewusstsein der Menschen hat sich einiges geändert. Sie reagieren sensibler auf Ausbeutung, aber auch auf Rassismus. In vielen Bereichen haben sich die Verhältnisse aber verschlimmert. Der Druck am Arbeitsplatz nimmt zu. Die Schere zwischen Arm und Reich klafft immer drastischer auseinander, der Mittelstand bröckelt und hat begründete Abstiegsängste. Die Aufstiegschancen von Kindern aus Arbeiter- oder Migrantenfamilien sind gering. Deutschland gleicht immer mehr einer Kastengesellschaft. In Deutschland hat ein Drittel der Bevölkerung keinerlei Ersparnisse oder hat sogar Schulden. So weit ist es in der Schweiz wohl noch nicht gekommen. Deshalb zieht es so viele Deutsche dorthin – zum Beispiel Menschen aus Pflegeberufen. Offenbar wird das schon zum Problem.

Deutsche werden zum Problem in der Schweiz?
Ich kenne einen aus Äthiopien stammenden Anwalt, der in Deutschland in einer Versicherung zwar gut verdiente, aber ständig rassistisch angemacht wurde. Dann wechselte er nach Zürich. Als ich ihn wieder traf, fragte ich ihn, ob die Hautfarbe immer noch ein Problem sei. Er antwortete: Nein, Zürich ist eine Weltstadt, ein kleines Problem gäbe es allerdings: dass er Deutscher sei. (lacht)

Aber es hat sich doch auch einiges getan. In Deutschland gibt es einen Mindestlohn.
Das stimmt. Die 8,50 Euro Mindestlohn sind schon mal ein Anfang. Allerdings um nach Eintritt ins Rentenalter ohne staatliche Unterstützung auszukommen, sind nachweislich mindestens 11,70 Euro nötig. In bestimmten Berufen wird der Mindestlohn zudem trickreich umgangen. Paketboten werden als scheinselbstständige Kleinunternehmer eingestellt. Das sind dann Menschen aus Bulgarien oder Rumänien, die unserer Sprache nicht mächtig sind. Sie arbeiten für 3 bis 5 Euro die Stunde, werden in Massenunterkünften untergebracht oder schlafen sogar in ihren Lieferwagen.

Was wäre eine Perspektive, die aus dieser Misere hinausführen könnte?
Ich sehe im Internet ein Weltgewissen entstehen. Das Unrecht im entferntesten Winkel der Welt wird bekannt. Das ist eine Bewegung, die weiterführt und auch gesamtgesellschaftlich ein Überleben der Menschheit gewährleisten könnte. Ich denke an Ökogruppen, Friedensbewegung und Whistleblower wie Snowden. Ich bin Berufsskeptiker, aber gleichzeitig auch Zweckoptimist.

Wollten Sie nie in die Politik gehen und selber was verbessern, statt immer nur zu kritisieren?
Nein, ich hatte mal ein Angebot für eine Kandidatur auf einem sicheren Listenplatz, sogar ohne Parteimitglied werden zu müssen. Aber ich habe abgelehnt. Ich brauch meine Unabhängigkeit und könnte mich keiner Parteiraison unterwerfen.

Wen wählen Sie?
Ich sympathisiere seit je mit zu Unrecht verfemten Minderheiten, mit Underdogs. Zurzeit scheint mir die SPD durch dramatische Stimmenverluste dermassen unter Druck, dass ich sie wohl wieder wähle. Ich bin Wechselwähler und wähle von Fall zu Fall das «kleinere Übel», habe schon die Grünen oder die Linke gewählt.

Braucht es verdeckte Recherchen in Zeiten von Wikileaks und Panama Papers überhaupt noch?
Auf jeden Fall. Ich habe grossen Respekt vor Whistleblowern wie Edward Snowden, Julian Assange oder Chelsea Manning, die ehemalige Soldatin der US-Armee, die viel zu oft vergessen wird. Sie haben den Mut, aus erster Hand über Missstände zu sprechen. Das können aber nicht alle tun. Gerade dort, wo die Arbeitsbedingungen am schlimmsten sind, sehen sich die Betroffenen nicht in der Lage, sich selber zu wehren oder an die Presse zu gehen. Darum braucht es Journalisten, die sich einschleusen und die Machenschaften aufdecken.

Verdeckte Recherche gilt als letztes Mittel. Man sollte es nur einsetzen, wenn alles andere nicht wirkt. Bei Ihnen ist es die einzige Methode.
Meine Arbeit geht über die rein journalistische Methode hinaus und ist für mich auch existenzielle Selbsterfahrung und Lernprozess. Schon als Schüler hatte ich ein «Theoriedefizit», das ich durch Rollenspiel kompensiert habe. Gerade wenn man privilegiert ist, muss man da ausbrechen, um die Welt aus der Sicht derer wahrzunehmen, die keine Lobby haben. Gesellschaftlich ist die Methode inzwischen akzeptiert. Ich wurde noch nie von einem Arbeiter kritisiert, er fühle sich von mir getäuscht. Im Gegenteil: Die Betroffenen sind froh, dass Öffentlichkeit hergestellt und die Missstände publik werden.

Nach Ihren ersten verdeckten Recherchen wurden Sie mit Klagen überhäuft, bis das höchste deutsche Gericht Ihre Methode mit dem sogenannten Wallraff-Urteil legalisierte. Nach langer Ruhe stehen Sie beziehungsweise Ihr «Team Wallraff» wieder vor Gericht.
Na endlich! In letzter Zeit wurden wir nur noch gelobt und gewannen Preise. Ich befürchtete schon, vereinnahmt zu werden. Dass nun, nachdem wir eingeschleusten Journalistinnen mit versteckter Kamera gravierende Missstände beim privaten Krankenhausbetreiber Helios und beim Versandhändler Zalando aufgezeigt haben, wieder geklagt wird, zeigt: unsere Recherchen treffen den Nerv und bewirken etwas. Gewisse Anwälte versuchen nun, die «Lex Wallraff» zu kippen und die Methode zu kriminalisieren.

Glauben Sie, das gelingt?
Nein. Da bin ich optimistisch. RTL hat angekündigt, notfalls bis zum Europäischen Gerichtshof zu gehen. Die Methode der verdeckten Recherche ist heute weit verbreitet auch bei den öffentlich-rechtlichen Sendern ARD und ZDF.

Verklagt wurde auch Jan Böhmermann wegen seines Schmähgedichtes auf Erdogan. Was halten Sie davon?
Grundsätzlich muss die Satirefreiheit gewährleistet sein. Wenn das aufgeweicht wird, sind Tür und Tor offen, um auch andere Formate zu verbieten. Das Schmähgedicht selbst sehe ich kritisch. Auch wenn es geschickt eingeleitet wurde, entspricht der Inhalt genau dem, was den hier lebenden Türken ständig um die Ohren geknallt wird. «Ziegenficker», «verlaust» und so weiter. Am Präsidenten Erdogan sollte sowas eigentlich abprallen, aber seine Landsleute, die unter uns leben, fühlen sich diskriminiert.

Ein anderer Kollege, Kai Diekmann von BILD, hat Sie zuhause aufgesucht und sich mit Ihnen ausgesprochen. Haben Sie sich mit der BILD-Zeitung, die Sie in drei Büchern entlarvten, versöhnt?
Für mich war BILD immer in der Rolle eines gemeingefährlichen Triebtäters. Ich bin im Besitz von Abschiedsbriefen von Menschen, die sich nach Verleumdungen der BILD-Zeitung das Leben genommen haben. Diekmann hat mir versichert, dass so etwas unter seiner Verantwortung nicht mehr passiere und er sich bemühe. Daraufhin habe ich mich bei einem Psychiater sachkundig gemacht. Es gibt zwei Sorten von Triebtätern: Bei den einen steckt der Trieb derart tief in den Genen, dass sie unheilbar sind und für immer aus dem Verkehr gezogen werden müssen. Es gibt aber auch solche, die sind therapierbar und können sich tatsächlich ändern. Ob BILD zur zweiten Gruppe gehört, das müssen sie unter Beweis stellen.

Sie haben sich für Ihre Recherchen als Türke, als Schwarzer und als Obdachloser verkleidet. Welche Rolle war für Sie am wichtigsten?
Die Rolle des Türken Ali, für die ich zwei Jahre lang unterwegs war. Ich bin derart in dieser Identität aufgegangen, dass ich sogar als Ali geträumt habe. Gleichzeitig war es körperlich die härteste Rolle. Als ich mich als türkischer Leiharbeiter ausgab, war ich hochtrainierter Marathonläufer, lief 2 Stunden 50. Nach den Giftstaub-Einsätzen ohne Staubmaske bei Thyssen hatte ich schwere Bronchien- und Bandscheibenprobleme und war froh, noch eine Viertelstunde am Stück laufen zu können.

Es soll Leute geben, die glauben, Angela Merkel sei eine Figur von Ihnen. Eine CDU-Politikerin, die nun die Flüchtlinge willkommen heisst. Das muss doch eine heimliche Linke sein.
Ich habe Merkel nie gewählt und habe sie schon hart kritisiert, aber ihr spontaner Satz «Wir schaffen das» und ihr Beharren darauf waren ein grosser Renommee-Gewinn für Deutschland. Das Bild des «hässlichen Deutschen» wurde relativiert.

Hat sich Merkel im Amt wirklich verändert oder ist sie einfach ein kluge Strategin?
Ich halte ihren Sinneswandel für glaubwürdig und führe ihn auch auf ihr Versagen zurück, als sie diesem palästinensischen Flüchtlingsmädchen begegnete. Sie war völlig überfordert, erklärte dem Kind bei einem Bürgergespräch in bürokratischem Ton, warum es heimgehen müsse, obwohl es gut deutsch sprach und integriert ist. Das Kind brach daraufhin in Tränen aus. Mein ganz persönlicher Eindruck: Seit diesem Moment zeigte Merkel eine echte menschliche Regung, ging in sich und änderte fortan ihren Kurs. Jetzt hat sie sich allerdings tragischerweise verheddert. Sie hat sich durch den Flüchtlingsschacher mit Erdogan in eine unheilvolle und erpressbare Liaison begeben. Gleichzeitig hat sie im Fall Böhmermann Grösse bewiesen und Fehler eingestanden. Ich wüsste keinen Kanzler, der das vor ihr getan hätte. Ihr Wandel ist der Beweis, dass durch Medien und eine demokratische Öffentlichkeit Politik beeinflusst und verändert werden kann.

Was war Ihr grösster Fehler?
Ich habe früher zu sehr in einem Freund-Feind-Schema gedacht. Wir waren in einem Lagerdenken gefangen. Heute kann ich nachdenkenswerte Argumente zum Beispiel auch von CDU-Politikern anerkennen. Das wäre mir früher weitaus schwerer gefallen, vor allem es öffentlich kundzutun.

Sprechen wir über den Islamismus. Sie haben schon vor 15 Jahren vor der Radikalisierung von Muslimen gewarnt.
Ja, leider haben das damals nur wenige hören wollen. Man warnte stattdessen vor Islamophobie. Mich erinnerte das an den Kalten Krieg. Wir Linken glaubten damals, Menschenrechtsverletzungen in sozialistischen Staaten nicht anprangern zu dürfen, weil wir nicht dem kapitalistischen Lager in die Hände spielen wollten, das damals Diktaturen wie Chile, Argentinien oder das Apartheidregime in Südafrika unterstützte. Das war falsch.

Sie wohnen vis-à-vis einer Moschee, die aus der Türkei finanziert wird, und haben sich dort auch in die Diskussion eingeschaltet. Was raten Sie der Schweiz im Umgang mit Moscheen, die von Staaten wie Saudi-Arabien oder der Türkei unterstützt werden?
Ich finde es sehr problematisch, wenn religiös-faschistische Systeme wie Saudi-Arabien oder Iran oder Islamokraturen wie die Türkei die Religion missbrauchen und instrumentalisieren, um ihren Einfluss auszuweiten. In Köln habe ich erlebt, dass ein toleranter und dialogbereiter Imam von der Türkei aus zurückgepfiffen wurde, als ich mit seinem Einverständnis Salman Rushdies «Satanische Verse» in der Kölner Moschee zur Diskussion stellen wollte.

In einer Schweizer Gemeinde haben zwei Buben ihrer Lehrerin den Handschlag verweigert, was eine grosse Debatte auslöste. Was halten Sie davon?
Ich kann diesen Einzelfall nicht beurteilen. Ich finde aber, Lehrerinnen sollten keine Kopftücher als religiöses Bekenntnis im Unterricht tragen dürfen und Schwimmunterricht sollte für Mädchen aller Religionen gewährleistet sein. Beim Handschlag denke ich ähnlich. Man sollte aber durch Aufklärung eine Verhaltensänderung erwirken und nicht mit Zwang. Das Minarettverbot zum Beispiel ist schon paradox. Wenn Minarette in Deutschland verboten wären, würde die Moschee vor meiner Haustür aussehen wie ein Atommeiler. Ganz schön unheimlich.

Sie waren zwei Jahre lang als Türke Ali unterwegs und erlebten damit die Lebenswelt von jungen Türken in Deutschland. Was hat die Radikalisierung von jungen Muslimen mit den Demütigungen zu tun, die ein Ali erlebt?
Tatsächlich gibt es junge Männer, die sich aus Rache für diese Zustände radikalisieren. Sie brechen aus Verachtung und Demütigung aus und suchen Selbstverwirklichung und Heldentum im «Heiligen Krieg». Ich weiss von einem Paketfahrer aus dem Ruhrgebiet, der zu einem der schlimmsten IS-Killer wurde. Aber das ist nur ein Teil der Realität. Der andere Teil ist die Ideologie einer buchstabenstarren Interpretation des Korans. Sie wähnen sich in Besitz der reinen Wahrheit, sehen sich als Auserwählte und die Ungläubigen als Menschen zweiter oder dritter Klasse, die man belügen, betrügen und ermorden darf.

Neulich wollten Sie sich freiwillig dem IS ausliefern. Was ist da in Sie gefahren?
Ich wollte der Angststarre, die der IS verbreitet, etwas entgegensetzen. Ich hatte den Eindruck, dass man die IS-Geiseln aufgegeben hatte. Und dann wurde ausgerechnet an meinem Geburtstag Peter Kassig gefangen genommen, ein Amerikaner, der vor Ort humanitäre Hilfe leistete. Er hatte alles hinter sich gelassen und sich ganz dieser Aufgabe verschrieben. Da habe ich mir gedacht: Mensch, Du bist mehr als doppelt so alt wie der. Nach dem Motto «dem Tod zuvorkommen und dem Leben einen letzten Sinn geben» kontaktierte ich die US-Botschaft und bot mich als Austauschgeisel an.

Wie kamen Sie auf diese Idee?
Ich dachte, vielleicht ist der IS an einem Deutschen interessiert. Eine deutsche Geisel hatten sie noch nicht. Ob ich dabei draufgehen würde, war ich mir nicht sicher. Ich gab mir eine Überlebenschance von etwa 30 Prozent. Hätten sie mich getötet, hätte das auch Sinn gemacht. Es hätte IS-Sympathisanten hier in Deutschland eventuell nachdenklich gestimmt und verunsichert. Die bringen einen um, der sich ein Leben lang für Ausländer eingesetzt hat. Die Amerikaner baten um Bedenkzeit. Dann hiess es: keine Realisierungschance. Ich bot dann noch an, das Lösegeld aus eigenen Mitteln und durch eine private Sammlung aufzubringen. Aber die Amerikaner gingen auch darauf nicht ein. Schliesslich wurde Peter Kassig öffentlich hingerichtet.

Haben Sie keine Angst vor dem Tod?
Nein, ich hatte immer schon ein eher kumpelhaftes Verhältnis zum Tod. Ich bin Agnostiker und sehe das als ein Einswerden mit dem allumfassenden grossen Ganzen. Ich habe mich auch nie auf Dauer eingerichtet. Ich bin in einem Alter, in dem ich mir jeweils noch zwei, drei Jahre gebe, jedes Jahr erneut. Wenn es mehr werden, sehe ich das als Geschenk.



Personen-Info:
Verkleiden um zu demaskieren
Journalist Günter Wallraff begründete mit seinen Undercover-Reportagen ein eigenes Genre. Sein Buch «ganz unten» (1985) für das er als Türke Ali unterwegs war, verkaufte sich millionenfach und wurde in über 30 Sprachen übersetzt. Drei Bücher widmete der Boulevardzeitung BILD, dessen zweifelhafte Arbeitsweise er getarnt als Reporter Hans Esser erkundete. Sein «Team Wallraff» wendet die Methode heute in einer TV-Sendung an. Er gründete mehrere Stiftungen, um die aufgedeckten Missstände zu bekämpfen. Wallraff ist 73 Jahre alt und lebt in Köln.

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