Herr Bärfuss, ich treffe Sie hier in Krakau. Sind Sie nach den Wahlen aus der Schweiz geflohen?
Lukas Bärfuss: Es gibt nichts, vor dem ich flüchten müsste. Ich bin hier auf einer lange geplanten Lesereise: Meine Bücher «Koala» und «Stil und Moral» erscheinen in Polen und in Weissrussland.

Sie werden also zurückkehren ins «Land der Zwerge», wie Sie die Schweiz in Ihrem Essay für die «Frankfurter Allgemeine Zeitung» genannt haben?
Ich kehre immer sehr gerne nach Hause zurück. Die Schweizer sind eben gerade keine Zwerge, aber es gibt eine Politik der Selbst-Verzwergung. Was ich kritisiere, ist das Bestehen auf der selbst gewählten Marginalisierung.

Wenn man Ihren Essay liest, bekommt man den Eindruck: Da verachtet einer die Menschen, die rechts wählen. Müssten Sie sich nicht vielmehr fragen: Warum geben so viele Menschen der SVP ihre Stimme?
Mein Beruf beinhaltet alles Menschliche. Dichten kann nur, wer empathisch ist. Wenn ich eine Figur erfinde, muss ich sie verstehen. Das gilt auch für schwierige oder bösartige Personen. Und selbstverständlich stelle ich mir die Frage auch politisch: Was bewegt die Menschen?

Was bewegte die Menschen bei diesen Wahlen?
Viele haben Angst. Angst vor Arbeitsplatzverlust, vor dem wirtschaftlichen Abstieg, vor der doch sehr ungewissen Zukunft. Das ist verständlich. Die Zeiten sind unberechenbar geworden, und Menschen fürchten sich vor Veränderung. Ängste muss man ernst nehmen, aber sie dürfen nicht zum politischen Kapital werden.

Und das ist der Fall?
Das ist doch offensichtlich. Eine Partei hat in zwanzig Jahren ihren Wähleranteil von 10 auf fast 30 Prozent steigern können, indem sie Angst schürt. Angst vor dem Fremden und Angst vor Europa. Was mich besorgt, ist nicht allein dieser Extremismus. Eine Demokratie muss in der Lage sein, auch extremen Positionen zu widerstehen. Beunruhigend ist die Verbindung des Extremismus mit unbegrenzten finanziellen Mitteln. In unserem Land, europaweit einzigartig, ist die Parteienfinanzierung nicht gesetzlich geregelt. Es gibt keine Transparenz. Ein Mann mit einem Privatvermögen von mindestens 3,6 Milliarden Franken kann Wahlen und Abstimmungen bezahlen, ohne darüber Rechenschaft ablegen zu müssen. Das muss sich ändern.

Sie glauben tatsächlich, der Aufstieg der SVP lasse sich nicht primär mit den Inhalten ihrer Politik erklären, sondern mit Geld?
Nach drei Jahrzehnten Neoliberalismus gibt es heute fast nur noch ein Kriterium, das Geld. Danach werden die Entscheidungen gefällt: ob sich etwas rentiert. Nicht nur in der Politik, auch in der Kultur und in der Bildung. In den Medien ist es dasselbe: Es wird gespart und Rendite gebolzt, die Arbeitsbedingungen der Journalisten verschlechtern sich ständig, dass man sich um eine unabhängige Presse sorgen muss. Kein Wunder, hat die SVP auch die mediale Hoheit.

Aber meistens negativ. Der Grossteil der Medien ist sehr SVP-kritisch.
Trotzdem beherrscht sie den Diskurs und die Begriffe. Und mehr und mehr auch die Redaktionen. Nach der «Basler Zeitung» und der «Weltwoche» ist jetzt die «NZZ» an der Reihe. «Zurück zur Normalität» titelte sie am Montag nach dem Rechtsrutsch.

Sie hat nicht die SVP, sondern die FDP zur Wahl empfohlen.
Das ist richtig.

Sie werfen FDP und SVP in denselben Topf?
Ganz und gar nicht. Der grosse geschichtliche Fehler der FDP war, sich nie eindeutig von der SVP abgegrenzt zu haben. Aber was ist eigentlich Ihr Argument? Wollen Sie mir sagen, es ist alles wunderbar mit den Medien und es gibt ganz viele Gründe, SVP zu wählen?

Nein. Aber mit Ihrer Simplifizierung – das Geld allein entscheidet Wahlen
und Abstimmungen – fallen Sie unter Ihr Niveau. So einfach lassen sich die Bürger nicht kaufen.

Menschen sind käuflich, und sie sind verführbar. Und je mehr man ihnen Angst macht, um so leichter lassen sie sich verführen. Die Instrumente sind eben das Geld, die falschen Begriffe und die Angst. Und wir erleben eine Radikalisierung der Positionen. Die Masseneinwanderungsinitiative wurde weder aus Dichtestress noch aus Sorge vor Lohndruck angenommen. Der einzige Grund war die Fremdenfeindlichkeit. Das hat die Sotomo-Befragung im Auftrag des Bundesrats sehr deutlich gezeigt. Ein neuer Tiefpunkt wurde erreicht, als die SVP in ihrem Wahlvideo eine Frau mit einem T-Shirt zeigte, auf dem die Zahl 88 aufgedruckt war – ein unzweideutiges Nazi-Symbol.

Das war wohl eher Geschichtsblindheit und Unwissenheit als Kalkül. Oder glauben Sie im Ernst, die SVP wolle damit bei Nazis Stimmen holen?
Verzeihung, Herr Müller, aber das scheint mir doch ziemlich naiv. Hat man denn die SVP nicht immer für die Professionalität ihrer Kampagnen gelobt? Gibt es denn rechts von der SVP noch eine Partei? Haben sich nicht einzelne Exponenten rassistisch geäussert und rechtsradikale Symbole wie die alte deutsche Reichsflagge verwendet? Und falls es tatsächlich ein Zufall war: Warum entschuldigt sich dann diese Partei nicht, sondern verunglimpft noch jene, die dies zur Sprache bringen? Das sind viele Fragen, auf die ich gerne eine Antwort hätte, zum Beispiel auch von Ihrer Zeitung. Bis dahin muss ich von Absicht ausgehen.

Unser Gesprächsverlauf ist typisch: Wir beginnen bei den Ängsten und landen bei der Nazi-Keule. Wer Angst vor zu viel Einwanderung hat, ist rechtsextrem. So einfach ist die Welt des Lukas Bärfuss.
Es wird Zeit, dass wir die Dinge beim Namen nennen. Wer das Asylrecht aufheben will, ist rechtsextrem. Wer die Europäische Menschenrechtskonvention kündigen will, ist rechtsextrem. Wer mit nazistischen Symbolen Wahlwerbung macht, ist rechtsextrem. Das alles trifft auf die SVP zu. Aber vor allem radikalisiert sie sich. Oder glaubt noch jemand, diese Partei würde ihren erfolgreichen Weg eines Tages verlassen, weil ihre Forderungen erfüllt sind? Natürlich nicht. Die Forderungen müssen extremer werden. Aber der Augenblick ist gekommen, Nein zu sagen. Viele Menschen haben genug von dieser Eskalationsdramaturgie. Es verändert sich gerade etwas. Die persönlichen Reaktionen auf meinen Text beweisen es. Aber wenn Ihnen dieses Thema unangenehm ist, können wir gerne über die Wirtschaft reden.

Wie Sie wollen. Unsere Volkswirtschaft ist global eine der wettbewerbsfähigsten – auch weil die Schweiz ökonomisch weltoffen und vernetzt ist wie kaum ein zweites Land. Von Isolation, wie Sie sie beklagen, keine Spur.
Der Wirtschaft geht es vielleicht gut, aber geht es auch den Menschen gut? Ich glaube nicht. Der Druck auf den Einzelnen ist immens – eben weil wir immer wettbewerbsfähiger werden müssen. Das Berufsleben ist längst zum Bootcamp geworden und macht viele krank. Und wenn die Wirtschaft gut dasteht, dann liegt das an den bilateralen Verträgen. Und deren Zukunft ist nach dem Wahlsieg der SVP ja höchst ungewiss. Ich bezweifle, dass die gute wirtschaftliche Position der Schweiz nachhaltig ist.

Sie sagen ein Ende des Erfolgs voraus?
Jedenfalls hatten wir im letzten Quartal einen drastischen Rückgang der Exporte, und es gibt keine Anzeichen, dass der Franken wieder schwächer wird. «Wettbewerbsfähig» ist auch so ein neoliberaler Kampfbegriff: Man hört allen Ernstes, der harte Franken trainiere uns und zwinge uns zu Fitness. Währenddessen werden jede Woche Stellen abgebaut. Bis es nichts mehr zu trainieren gibt. Was soll denn das für ein Leben sein? Das Leben sollte wirklich nicht nur Wettbewerb sein. Kein Wunder, leben Schweizer ihre gespaltene Persönlichkeit aus: Einerseits bekunden sie an der Urne ihren Willen zur eigenen Identität, andererseits rennen sie mit ihrem starken Franken ins Ausland und konsumieren, was das Zeug hält.

Dieses Verhalten muss gar nicht Schizophrenie sein – sondern zeigt vielleicht bloss die Vielschichtigkeit der Schweizerinnen und Schweizer: Sie schätzen ihre politischen und wirtschaftlichen Freiheiten.
Nichts gegen Vielschichtigkeit. Solange sie nicht in Unvernunft mündet. Der Kapitalismus und die Technologisierung unserer Gesellschaft produzieren ohnehin viel Irrationalismus. In der Kunst, der Kultur, meinetwegen in der Religion muss sie thematisiert und aufgefangen werden. Aber sie darf nie zur Politik werden. Irrationale Politik ist totalitäre Politik. Das lernen wir zum Beispiel bei Hannah Arendt: Wenn sich die irrationalen Bestände – bei uns sind das insbesondere die direkte Demokratie und die sogenannte Unabhängigkeit – petrifizieren, wenn wir ihre Bedeutung nicht mehr hinterfragen, sondern wie eine Monstranz vor uns hertragen, dann wird es gefährlich.

Was soll irrational oder gar gefährlich sein an der direkten Demokratie und an der Unabhängigkeit?
In der politischen Sprache bedeutet Unabhängigkeit heute Unabhängigkeit vom Ausland. Und wir wissen alle, dass es diese Unabhängigkeit nicht mehr gibt. Das ist politische Esoterik, ohne Anbindung an jede Form von Wirklichkeit. Die gegenseitigen Abhängigkeiten zwischen der Schweiz und der EU sind zu offensichtlich. Nicht einmal die Justiz ist noch unabhängig: wohin muss ich mich wenden, wenn ich auf Facebook ein Problem mit dem Persönlichkeitsschutz habe? Der Gerichtsstand liegt irgendwo im Silicon Valley. Es ist Obskurantismus, so zu tun, als könnten wir auf unserem Territorium unabhängig und direktdemokratisch bestimmen. Diese Zeiten sind längst vorbei. Der Begriff «unabhängig» bedeutet in der Realität heute mehr und mehr sein genaues Gegenteil. Wer sich nicht einbindet, wird fremdbestimmt. Wenn sich die Begrifflichkeiten zu weit von den Realitäten entfernen, ist das ein Schritt in Richtung Totalitarismus.

Eine ziemlich weitgehende Folgerung.
Bloss eine Lehre aus der Geschichte. Demokratien werden durch Ideologien zerstört, und Ideologien benutzen falsche Begrifflichkeiten.

Und die direkte Demokratie sehen Sie als falsche Begrifflichkeit?
Ja. Seit dem Nein zum EWR 1992 wird sie von rechts sakralisiert. «Direkt» ist diese Demokratie schon lange nicht mehr. Um die Masseneinwanderungsinitiative umzusetzen, müssen Umwege bis nach Brüssel gegangen werden. Ohne Aussicht auf Erfolg. Mit Propaganda wird uns weisgemacht – etwa bei der Minarett- oder der Masseneinwanderungsinitiative –, wir würden über Problemlösungen abstimmen. Das Gegenteil ist der Fall. Sie schaffen neue Probleme. Man sehe sich nur an, welche politischen Kräfte damit gebunden werden. Aber aus ideologischen Gründen ist eine politische Diskussion über die direkte Demokratie verboten. Wir leben in einer Schweiz, in der die Probleme immer komplexer werden – und zugleich die Begriffsbildungen immer einfacher.

Wer, wenn nicht das Volk, soll dann entscheiden?
«Volk» ist auch so ein Kampfbegriff. Wir sollten besser von «Bevölkerung» reden. Dazu würden dann auch die Ausländer gehören, die schliesslich auch hier leben und zum Wohl des Landes beitragen. Aber statt Einbürgerungen zu erleichtern, was dringend nötig wäre und was ich von den politischen Parteien erwarte, wurden die Hürden sogar noch erhöht. Die Legitimation von sogenannten Volksentscheiden wird immer schwächer. Weniger als 50 Prozent der Stimmberechtigten sind am letzten Sonntag wählen gegangen – und als Grund dafür wird, welch Ironie, die direkte Demokratie angeführt. Die Leute, heisst es, mögen nicht so oft an die Urne gehen. Und ein Land, in dem eine Gruppe von Menschen konsequent von der politischen Beteiligung ausgeschlossen ist und zudem mit immer mehr Gesetzen, die nur für sie gelten, drangsaliert werden, nennt man Apartheid.

Sehen Sie sich eigentlich in Ihrer Rolle als Schweiz-Kritiker als Nachfolger von Max Frisch und Friedrich Dürrenmatt?
Nicht, wenn diese Parallele gezogen wird, weil man ausser Frisch und Dürrenmatt keine anderen Namen kennt. Mich haben andere Denker mehr geprägt: Lessing, Heine, Schopenhauer, Walter Benjamin, Simone Weil. Im Übrigen verstehe ich mich nicht als Schweiz-Kritiker. Die Schweiz interessiert mich gar nicht so sehr.

Worum geht es Ihnen dann?
Um das Zusammenleben. Ich rede über politische Zusammenhänge und über Menschen, wie sie funktionieren, wenn die Korruption Einzug hält. Der korrumpierbare Mensch ist nicht die Erfindung eines Schriftstellers, er ist eine geschichtliche Erfahrung. Wir wissen, wie fatal die Wirkung des Geldes in instabilen Zeiten sein kann. In der Weimarer Republik statteten reiche Industrielle einen Nichtsnutz mit unglaublichen finanziellen Mitteln aus und ermöglichten ihm so den Aufstieg. Wir hatten dieselbe Mechanik auch in Italien, wo der reichste Medienunternehmer das Land plattgewalzt und auf Jahre politisch ausgedörrt hat. In solchen Verhältnissen möchte ich nicht leben. Dagegen schreibe ich an.

Mit Roger Köppel wurde ein Journalist, der ähnlich wortgewaltig ist wie Sie, mit dem landesweit besten Resultat in den Nationalrat gewählt . . .
. . . herzlichen Glückwunsch.

Ärgert Sie die intellektuelle Konkurrenz von rechts?
Ich sehe da nichts Intellektuelles. Ich sehe nur Ideologie. Keine eigenständige Idee, keinen kreativen Gedanken, keinen Ansatz einer Lösung. Nichts.

Immerhin scheint er Sie und andere Denker aus dem linken Milieu provozieren zu können.
Auch so ein Klischee. Ich stamme gar nicht aus dem linken Milieu. Ich war nie Mitglied einer Partei und bin nicht sozialisiert durch die Gewerkschaften. Wenn schon, stamme ich aus dem gewerblichen Milieu: Mein Vater war Sattler, meine Mutter im Gastgewerbe tätig.

Was sind denn Ihre politischen Werte?
Ich glaube an die Kritik, an die Dialektik, nicht an Ideologien. Heraklit, Hölderlin, selbstverständlich Hegel und die schon genannten Walter Benjamin, Lessing, Schopenhauer: Das sind meine Lehrmeister.

Wenn Sie in der «Arena» auftreten, stehen Sie berechenbar auf der linken Seite.
Das hat nichts mit linker Gesinnung zu tun. Sondern mit Empathie. Es gibt empathische Menschen in fast allen politischen Strömungen, und es ist bezeichnend, dass man das heute automatisch als links bezeichnet. Ein Teil des Bürgertums hat sich leider einreden lassen, dass die SVP bürgerliche Werte vertrete. Vielleicht war das früher so, aber auch diesen Begriff hat der Extremismus beschlagnahmt. Und das nächste Feld in dieser Eroberung ist die Kunst. Deshalb präsentiert sich der grosse Mäzen aus Herrliberg als kultiviert und kulturbeflissen – und hat seine private Kunstsammlung der Öffentlichkeit zugänglich gemacht. Mit Ausnahme jener Bilder, die ermordeten Juden gestohlen wurden. Und nebenbei hat er gleich noch die Kulturzeitschrift «Du» gekauft. Das war übrigens der Auslöser für meinen Essay in der «FAZ».

Es hat Ihnen den Deckel gelupft, als Sie vernommen haben, dass das «Du» sich dem Kunstsammler Blocher widmet?
Dass das «Du» sich für politische Propaganda einspannen lässt, ist Verrat an den vielen Kulturschaffenden, die sich für diese Zeitschrift engagiert haben.

Wie wäre es mit etwas mehr Toleranz? Auch ein Ihnen unliebsamer Politiker kann doch ein Kunstliebhaber sein.
Das würde mich auch nicht stören. Wohl aber die Instrumentalisierung der Kunst: Ich werde immer dagegen protestieren, wenn sich ein Extremist der Kunst bemächtigt, um sich den Anschein der Wohlanständigkeit zu geben.

Haben Sie eigentlich den «FAZ»-Essay in einer Nacht geschrieben, wie Ihr Kollege Pedro Lenz vermutete?
Die kontinuierliche Arbeit am Gedanken braucht Zeit. Den Text geschrieben habe dann in wenigen Stunden. Ich musste ja keine neuen Fakten recherchieren, sondern nur Bekanntes in Zusammenhänge stellen.

Nun können Sie sich mit dem Attribut des Nestbeschmutzers schmücken. «Der soll doch seinen Schweizer Pass abgeben!», hiess es in einem Leserbrief.
Das ist nach dem schweizerischen Gesetz nicht möglich.

Sie könnten eine andere Staatsbürgerschaft annehmen.
Das möchte ich nicht. Mir liegt sehr viel an unserem Land. Und ich lebe gerne zwischen den Verhältnissen. Es ist sehr erhellend, zeitweise ein Ausländer zu sein, wie hier in Krakau. Und ich kehre immer sehr, sehr gern nach Hause zurück. Das ist dort, wo meine Liebsten sind und meine Bücher.

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