Herr Couchepin, was ging Ihnen durch den Kopf, als Sie vom Putsch gegen den türkischen Staatspräsidenten Recep Tayyip Erdogan hörten?
Pascal Couchepin: Das war nur eine halbe Überraschung. Die Armee spielte in der Türkei immer eine sehr starke Rolle, besitzt viele Unternehmen und betrachtet sich als Hüterin des Geistes von Atatürk. Natürlich hatte Erdogan in den letzten Jahren versucht, die Macht der Armee einzuschränken, sie zur Dienerin des zivilen Staates umzufunktionieren. Der Staatsstreich zeigt aber, dass sich zumindest ein Teil der Armee noch immer als Hüterin der säkularen Tradition in der Türkei betrachtet.

Können Sie einschätzen, was für Armee-Kreise den Putsch machten?
Von aussen betrachtet denke ich, dass es laizistische Kräfte sind. Doch man muss aufpassen. Diese Armeekreise sprechen sich nicht in einem europäischen Sinne für einen säkularen Staat aus. Das sind nationalistische Kreise, für die gute Türken türkisch sprechen und Muslime sind. Sie sind nicht offener und toleranter gegenüber anderen als Erdogan. In einem gewissen Sinne ist das wie vor 75 Jahren im Wallis: Ein guter Walliser war damals Katholik und CVP.

Die USA, die EU und Deutschland stellten sich sehr schnell hinter die Regierung Erdogans. Was sagen Sie dazu?
Es ist normal, dass man einen versuchten Staatsstreich verurteilt. Man kann nichts anderes erwarten. Ein Sieg der Putschisten hätte zu einem Abenteuer geführt. Niemand bestreitet, dass Erdogan demokratisch gewählt und der populärste Politiker der Türkei ist. Auch wenn es zu Unregelmässigkeiten gekommen war. Erdogan gefällt zwar nicht allen. Mir auch nicht. Aber er ist demokratisch gewählt.

Doch er verhaftet willkürlich politische Gegner und Journalisten.
Diese Provokationen, Menschenrechtsverletzungen und Unregelmässigkeiten muss man verurteilen. Das bedeutet aber noch nicht, dass seine Gegner in dieser Beziehung besser sind.

Sie haben Erdogan kennen gelernt …
Ich habe ihn dreimal getroffen. Zweimal am World Economic Forum (WEF) in Davos. Und 2008 in der Türkei. Das erste Mal war er noch nicht Premierminister, sondern Bürgermeister von Istanbul, galt aber als der zukünftige starke Mann der Türkei.

Was ist Ihnen in den Gesprächen mit Erdogan aufgefallen?
Was mich irritiert hat: Er sprach keine Fremdsprache, wollte nur Türkisch sprechen, mit Übersetzung. Er sprach lange. Während der Übersetzung interessierten ihn die Reaktionen seiner Gesprächspartner überhaupt nicht. Er war nicht sehr sympathisch als Gesprächspartner. Eher kühl. Kalt sogar. Ich hatte den Eindruck, dass ihn nur zwei Dinge interessierten: die Türkei und seine Macht in der Türkei. Das war beim damaligen Staatspräsidenten Abdullah Gül ganz anders.

Inwiefern?
Er war sehr offen und sympathisch. Mit ihm konnte man scherzen. Das war mit Erdogan nicht möglich. Erdogan sprach, dann antwortete sein Gegenüber, er stellte eine Gegenfrage – und das Gespräch war beendet. Es gab kein einziges freundliches Wort.

Sie entdeckten keine menschlichen Regungen?
Er hatte kein Interesse für die menschliche Situation. Er ist wirklich ein harter Mann. Was seine Persönlichkeit betrifft, vergleiche ich ihn mit Putin. Deshalb glaube ich, dass sie sich gut verstehen werden.

Sie haben Erdogan vor allem 2008 als Premierminister getroffen. Damals weilten Sie als Bundespräsident auf Staatsbesuch in Istanbul.
Genau. Wir hatten damals eine ziemlich lange Diskussion. Zudem diskutierte ich mit Präsidenten anderer Staaten darüber, was Erdogan wirklich will: Versucht er als eine Art Christdemokrat islamischer Art, die muslimischen Massen zur Demokratie zu bringen? Oder hat er eine versteckte Agenda? Will er zwar demokratisch gewählt werden, dann aber eine muslimisch-undemokratische Religion einführen? Diese Frage ist noch offen.

Erdogan haben Sie noch ein drittes Mal getroffen.
Das muss wieder in Davos gewesen sein. Ich erinnere mich nicht mehr genau daran. Die Treffen mit ihm waren nicht beeindruckend. Sehr nüchtern, sachgemäss, ohne Emotionen. Man vergisst sie sehr schnell.

Sie schafften es nicht, eine persönliche Beziehung aufzubauen zu Erdogan während Ihrer drei Treffen?
Das ist praktisch unmöglich. Kein Politiker dieser Welt, der Erdogan trifft, spricht danach von «meinem Freund Erdogan». Als Mensch existiert er nicht für andere. Er ist nur interessiert an sich selbst. Der Palast, den er gebaut hat, drückt das aus. Es soll darin mehrere hundert Zimmer geben.

Wofür? Glauben Sie inzwischen, dass Erdogan eine versteckte Agenda hat?
Das ist mir noch immer nicht klar, obwohl ich heute grössere Zweifel habe als vor fünf Jahren. Man sieht, dass er die Türkei weiter in die Islamisierung führt. Tut er es, um die Macht zu behalten? Oder ist das Teil einer versteckten Agenda? Eines darf man nicht vergessen: Erdogan ist sehr nüchtern, was die internationalen Verhältnisse betrifft.

Wie meinen Sie das?
Erdogan brach die Beziehungen mit Israel zunächst ab. Inzwischen hat er aber realisiert, wie wichtig es für ihn ist, Freunde zu haben in diesem Teil der Welt. Also hat er die Beziehungen zu Israel wieder hergestellt. Dasselbe geschah mit Russland. Nach dem Abschuss eines russischen Kampfjets Ende 2015 gab es eine Konfrontation mit Russland. Inzwischen erfolgte eine Versöhnung. Erdogan hat allmählich realisiert, dass er keine Alliierten mehr hat. Die Strategie, die sein ehemaliger Aussenminister Ahmet Davutoğlu verkündete, ist gescheitert.

Wie sah diese Strategie aus?
Ziel der türkischen Aussenpolitik sei es, ausserhalb der Türkei keine Feinde zu haben, sagte Aussenminister Davutoğlu, in Absprache mit Erdogan. Diese Politik scheiterte aber überall. Er muss deshalb etwas tun, um die Türkei aus ihrer Isolation herauszuführen.

Wie sollen die EU und die Schweiz künftig mit der Türkei umgehen?
Es gibt keine Wahl. Man muss die Regierung als demokratisch gewählte Regierung akzeptieren. Man muss aber darauf insistieren, dass die Menschenrechte eingehalten werden. Und man muss betonen, dass wir alle Anstrengungen dazu unterstützen. Solange die Türkei hier keine Verbesserungen erreicht, kann sie nicht Bestandteil der europäischen Wertegemeinschaft werden. Wohlverstanden: Ich spreche hier nicht von der EU. Bis dahin ist es ein noch weiterer Weg.

Ist es wichtig, die Türkei besser einzubinden?
Die Türkei ist gut eingebunden. Wirtschaftlich hat sich das Land zu einer Macht entwickelt. Zu meiner Zeit als Bundesrat lag die Türkei hinter der Schweiz. Heute liegt sie klar vor der Schweiz. Die Türkei wird ein Wirtschaftspartner der Schweiz bleiben. Trotz der bedauerlichen Rückschläge in Sachen Menschenrechte.

Die Situation dürfte sich massiv verschlimmern. Bereits hat Erdogan 2700 Richtern gekündigt.
Ich hoffe, dass es nicht erneut zu einem Putsch kommt. Ich hoffe aber vor allem, dass Erdogan realisiert: Es gibt keine andere Wahl als eine gewisse Versöhnung auch unter den Türken. Ich befürchte allerdings, dass er das nicht begriffen hat. Vielleicht sagen ihm nun andere Leute: Pass auf.

Sie sind im Moment in Südfrankreich . . .
… ja. Hier spricht man nicht vom Putsch in der Türkei. Der ist weit weg. Alle sprechen vom Attentat in Nizza. Doch die Menschen haben mehr Vertrauen als letztes Jahr, solche Attentate verdauen zu können. Alle stehen hinter der Politik Frankreichs in Syrien. Allen ist klar, dass Frankreich Krieg führt gegen den islamischen Terrorismus. Die Bevölkerung hofft einfach, dass es nicht zu einer Art kleinem Bürgerkrieg in Frankreich selbst kommt.

Wir leben in einer Zeit der Unsicherheit?
Die ganze Welt ist in Bewegung. Denken Sie an den Nahen Osten. Oder an die USA: Dort wartet man auf den neuen Präsidenten, ist sich nicht mehr so sicher, ob Hillary Clinton tatsächlich gewinnt. Grossbritannien hat den Brexit beschlossen, was fast alle überrascht hat. Im Fernen Osten verlor China den Gerichtsentscheid zu den Hoheitsansprüchen im Südchinesischen Meer, will ihn aber nicht akzeptieren. Überall gibt es besorgniserregende Entwicklungen.

Weshalb gerät die Welt derart aus den Fugen?
Weshalb werden Vulkane von Zeit zu Zeit wieder aktiv? Es gibt viele Erklärungen: die wirtschaftlichen Probleme, die neuen Technologien, das Erwachen des Islams, die Konfrontation der grossen Macht China mit den Nachbarn, die Unsicherheiten in den USA wegen der sozialen Unterschiede. Es sieht so aus, als ob die Welt viel gefährlicher geworden wäre als vor zwei Jahren.

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