Sie haben als Studenten an der Uni zusammen Fussball gespielt. Wer hatte am meisten Talent, Herr Jaeger?
Franz Jaeger: Ich würde sagen: Selbstverständlich ich! Als ich Roger Schawinski auf dem Platz begegnete, haben wir uns fast den Kopf eingeschlagen. Später dann auch neben dem Platz. Aber ich habe Roger je länger, je mehr bewundert.

Roger Schawinski: Es stimmt, Franz war der talentierteste und auch der ehrgeizigste. Das zeigte sich auch in der Politik: Nach 24 Jahren aus dem Nationalrat zurückzutreten und dann gleich die ganze Partei, den LdU, abzuschaffen, das muss ihm erst einer nachmachen. (Publikum lacht)

Sie waren in der 68er-Zeit drei eher linke Studenten, wirtschafts- und konsumkritisch. Ist es unvermeidlich, dass man im Verlauf der Karriere und mit dem Alter nach rechts rutscht?
Jaeger: Nein, es ist anders: Die Welt dreht sich nach links … (Applaus)

Schawinski: Du hast doch einen Marsch von ganz links nach ganz rechts gemacht.

Jaeger: Das ist masslos übertrieben. Ich war immer liberal.

Elmar Ledergerber: Also, Franz, du hast schon einen weiten Weg zurückgelegt. In den 80er-Jahren, da warst du noch der «grüne Franz». Einer der Ersten, die von Nachhaltigkeit sprachen.

Schawinski: Du, Elmar, hast es clever gemacht: Erst bist du zur SP gegangen, hast dort Karriere gemacht und dann deine eigene Partei gegründet: die Partei Ledergerber, die in Zürich viel grösser war als die SP. Ich selbst war hingegen nie in einer Partei, weil ich mich immer frei äussern wollte.

Aber auch Sie, Herr Schawinski, sind weniger links als auch schon. Früher waren Sie SP-Stammwähler, heute nicht mehr.
Schawinski: Ich stehe noch immer auf der Seite der Schwachen, habe auch Projekte in verschiedenen Ländern. Mit der Zeit wurde mir die SP aber zu restaurativ und zu konservativ. In der Not begann ich, die Grünliberalen zu wählen, weil die als neue Partei noch keine Fehler gemacht hatten. Das hat sich inzwischen geändert, heute weiss ich nicht mehr, was ich wählen soll.

Jaeger: Die Grünliberalen hätten eigentlich das Erbe des LdU antreten können, aber ich bin ebenfalls enttäuscht. Meine Hoffnungen ruhen eher auf der FDP: Sie müsste für ökologische Belange zu haben sein. Sie könnte sich ein Vorbild an dir nehmen, Elmar: Unter dir als Stadtpräsident lief es in Zürich sehr gut, man wünscht sich dich zurück!

Ledergerber: Das hast du aber sehr schön gesagt. (Publikum lacht). Stadtpräsident – das war eine schöne Zeit, aber ich bin froh, dass sie vorbei ist. Auch wenn ich heute manchmal denke: Ich würde dies und das anders machen. Das ist wahrscheinlich eine Alterserscheinung.

Was würden Sie denn anders machen als Corine Mauch?
Ledergerber: Ich rede jetzt nicht von Frau Mauch, sondern von der Regierung und auch vom Parlament. Nicht gemacht hätte ich diese Bau- und Zonenordnung, die Platz für 80 000 bis 100 000 Menschen schaffen soll. Wir haben heute schon zu wenig öffentlichen Raum. In der Stadt Zürich erreichen wir irgendwann die Grenzen des Wachstums – wahrscheinlich dann, wenn nochmals 30 000 oder 40 000 Einwohner dazukommen.

Sagen Sie bitte noch ein Wort zur SP Schweiz.
Ledergerber: Ich hoffe, dass eine Zeit kommt – und zwar bald –, in der links-grüne Politik nicht nur aus Kinderkrippen und sozialem Wohnungsbau besteht. (Applaus)

Herr Jaeger, ist Älterwerden für ein Alphatier schwieriger oder einfacher?
Jaeger: Ich werde älter, das Alphatier nicht. Ich habe auch jetzt, mit 73, neue Projekte. Ich trete sicher nicht kürzer.

Schawinski: Bis 65 arbeiten – und dann ist Schluss: schrecklich. Für einen Unternehmer hat es das noch nie gegeben, und heute ist das generell absurd. Denn unsere Generation macht alles anders als die früheren.

Jaeger: Altersguillotinen sollte man abschaffen – und das Rentenalter gleich mit!

Auch an der HSG gilt für Professoren eine Altersguillotine: Man muss mit 65 gehen.
Jaeger: Auch das ist falsch, aber ich arbeite dennoch weiter, einfach nicht im Lohnverhältnis. Jetzt arbeite ich mit meiner Firma halt im Mandatsverhältnis für die HSG.

Schawinski: Auch ich bin beim Schweizer Fernsehen nicht angestellt, sondern Tagelöhner.

Ledergerber: Ihr beide seid der Beweis dafür, dass man auch mit den heutigen Rahmenbedingungen über 65 hinaus weiterarbeiten kann. Aber natürlich müssen wir flexibilisieren. Die heutigen Gesetze stammen noch aus einer Zeit, wo die Männer mit 65 ins Greisenalter eingetreten sind. Das ist, so hoffe ich doch, heute nicht mehr der Fall. Was wir aber vermeiden müssen: dass alle Ämter mit Einfluss von 60- bis 75-Jährigen besetzt sind.

Herr Schawinski, Sie haben im zarten Alter von 67 Ihre Talkshow beim SRF gestartet. Macht das Sinn?
Schawinski: Das Alter hat in diesem Job viele Vorteile. Ich kann mit Leuten in hohen Ämtern und mit Lebenserfahrung auf Augenhöhe diskutieren. Fernsehsender in den USA haben das längst verstanden. Dort gibt es viele Moderatoren über 70. Ich habe mir vorgenommen: Ich höre sofort auf, wenn ich Aussetzer habe, wenn mir Namen oder Jahreszahlen nicht mehr in den Sinn kommen.

Wird man mit zunehmenden Jahren eigentlich optimistischer oder pessimistischer?
Ledergerber: Wenn man diese Welt anschaut, die schlechten News verfolgt, dann ist das oft schwer zu ertragen. Ich frage mich manchmal: Wie können die Jungen mit Optimismus in die Zukunft blicken? Dabei brauchen wir den Optimismus, ohne ihn kann man nicht kreativ sein und das Leben nicht gestalten.

Schawinski: Ich hatte vor zwei Tagen ein Schockerlebnis. Ich stiess auf eine Videoaufnahme, die 15 Jahre alt ist, und darin sagt meine Frau: «Roger ist jeden Tag fröhlich, wenn er aufsteht.» Da habe ich mir überlegt: Bin ich das auch heute noch? Vielleicht drückt das Negative etwas mehr als früher. Ich habe mir nun vorgenommen, wieder jeden Morgen fröhlich zu sein.

Ich werde nächstes Jahr 40. Was raten Sie mit Ihrer geballten Lebenserfahrung mir oder meiner Generation?
Jaeger: Erstens: Seid realistisch. Wenn ihr etwas erreichen wollt, müsst ihr wissen: Nichts ist gratis. Zweitens: Habt Ausdauer. Drittens: Seid immer optimistisch. Und achtet nicht nur auf das Schlimme, über das die Medien berichten, denn das Leben hat so viel Positives bereit. Ich habe immer an den Optimismus geglaubt, und wenn ich kein Optimist mehr bin, dann kann ich abtreten. Ende. (Applaus)

Ihr väterlicher Rat, Herr Ledergerber?
Ledergerber: Ich würde Ihnen zwei Dinge sagen. Erstens, tragen Sie Sorge zu sich selber und zu Ihren Werten. Verkaufen Sie sich nicht, auch wenn Sie viel Geld bekommen können. Zweitens, und das hat mir mein Doktorvater Hans Christoph Binswanger mit auf den Weg gegeben: Lerne, Nein zu sagen! Es gibt viel zu viele Ja-Sager. Beim Nein-Sagen schärfen sich die Fragen, und die richtigen Antworten werden kommen.

Schawinski: Das klingt alles gut. Aber wir können auch mal feststellen: Unsere Generation hat Glück gehabt. Uns stand, als wir jung waren, alles offen. Wir hatten alle Möglichkeiten. Heute ist es viel schwieriger: Wir sind in einer stagnierenden Wirtschaft, es gibt eine globale Konkurrenz um die spannendsten Jobs.

Und was tut man in einer solchen Welt?
Schawinski: Man muss einen geraden Weg gehen, darf sich in keiner Form prostituieren. Elmar sagte es richtig: Man darf sich nicht verkaufen, sonst schlägt es irgendwann zurück. Wenn man so alt ist, wie wir jetzt sind, fragt man sich doch: Wie sind wir mit dem Leben und den Menschen umgegangen? Können wir, die wir im Rampenlicht stehen, den Weg in den Schatten gehen, ohne an Wehmut zu leiden? Das können wir nur positiv beantworten, wenn wir mit uns selbst im Reinen sind. Der entscheidende Moment im Leben, der steht uns noch bevor: Wenn wir kurz vor dem Sterben sind. Wenn man dann – und ich habe das bei nahestehenden Menschen erlebt – zufrieden loslassen kann, dann hat man es hingekriegt.

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