Sie sind der erste grüne Ministerpräsident der Bundesrepublik – und das in Baden-Württemberg, dem Land der Autobauer. Wie gross war in der Industrie das Misstrauen Ihnen gegenüber?
Winfried Kretschmann: Die Skepsis war in der Wirtschaft zu Beginn erheblich. Inzwischen ist allen klar: Die ökologische Modernisierung unserer Wirtschaft ist auch ökonomisch das richtige Programm. Ich kann das an meinem Dienstwagen verdeutlichen. Als ich 2011 Ministerpräsident wurde, übernahm ich von meinem Vorgänger einen Mercedes der S-Klasse, der einen CO2-Ausstoss von 340 Gramm pro Kilometer hatte. Das folgende Modell hatte noch 190 Gramm, das nächste 145 Gramm – und heute bin ich bei einem Wagen mit 115 Gramm. Das nächste Modell wird unter 70 Gramm ausstossen.

Sie wechseln Ihren Dienstwagen offenbar ziemlich oft.
Ich lease den ja nur, deshalb kann ich ihn oft wechseln. Man sieht daran die Erfolgsgeschichte: Das ist ein Oberklassewagen, ein Luxusgefährt, das aber ökologisch vorbildlich ist. So muss es sein! Wir müssen das wirtschaftliche Wachstum von der Naturzerstörung entkoppeln, sonst geht unser Planet unter. Aber das Gute ist, dass wir damit auch unseren Erfolg auf dem Weltmarkt sichern, weil wir Produkte entwickeln, die wenig knappe Energie und Ressourcen verbrauchen. Genau deshalb passt ein grüner Ministerpräsident perfekt ins Autoland Baden-Württemberg.

Sie sagten einmal, die Grünen seien schon immer eine Autofahrerpartei gewesen. Meinten Sie das ernst?
Es geht darum, wie wir das Auto mit anderen Verkehrsträgern vernetzen. Mobilität soll benutzerfreundlich und umweltfreundlich sein – und sie darf auch Spass machen. Das ist grün! Es wird hoffentlich schon bald ein Elektroauto geben, das aus regenerativen Energien gespeist und damit ein Null-Emissionen-Fahrzeug sein wird. Da ist man dann gerne eine Autopartei.

Die «Süddeutsche Zeitung» nannte Sie einen «Wirtschaftsversteher». Ist das für einen Grünen ein Kompliment?
Klar. Es geht darum, zu zeigen, dass der grüne Wirtschaftsweg ohne Wohlstandseinbussen möglich ist. Dass Lebensqualität mit Ökologie besser zu erreichen ist als ohne. Nur so überzeugen wir die Menschen. Mit Verzichtsparolen sind wir noch nie weitergekommen. Das ist eine schmerzliche Erfahrung, die wir Grüne machen mussten. Heute verzichten viele Leute freiwillig auf den Konsum von Fleisch, und das ist vernünftig. Aber ihnen das vorschreiben zu wollen, kommt ganz schlecht an.

Weshalb gibt es bei den Grünen trotzdem viele Moralapostel?
Die Gründungsidee der Grünen ist ja, dass wir die Erde nur von unseren Kindern geborgt haben. Das ist natürlich ein hochmoralischer Anspruch. Aber gerade deshalb ist es wichtig, dass man nicht dauernd andere Leute moralisiert. Damit erreicht man nämlich gar nichts. Die Stärke der Grünen ist, dass sie immer an ihren Werten festgehalten haben. Das sollte aber nie so weit gehen, dass wir mit dem Finger auf die Leute zeigen und sagen: Du hast deinen Müll nicht getrennt. Die moderne Politik darf nicht in die persönliche Lebensführung der Menschen eingreifen. Sie sollte den Menschen nicht sagen, wie sie zu leben haben und wie nicht.

Jetzt klingen Sie wie ein Liberaler.
Wir sind auch eine Partei der Freiheit. Menschen wie Marktkräfte sollen sich im Rahmen einer sozialen und ökologischen Ordnung frei entfalten können. Der ökologische Weg bringt mehr Lebensqualität. Wir alle wissen doch: Mehr ist nicht immer besser. Es kann die Lebensqualität erhöhen, einmal zum richtigen Augenblick auf etwas zu verzichten. Aber wir sollten das den Menschen nicht vorschreiben.

Sie waren immer ein grosser Anhänger der direkten Demokratie. Sind Sie es nach dem Entscheid der Schweizer Bevölkerung, die Zuwanderung zu begrenzen, immer noch?
Die direkte Demokratie ist ein Instrument. Sie liefert einem aber nicht automatisch die Resultate, die man gerne hätte. Natürlich respektieren wir den Entscheid der Schweizer Stimmbürger. Und ich will auch kein schlechter Prophet sein. Aber ich kann mir schwer vorstellen, dass dieser Entscheid der Schweiz gut tut. Insgesamt und für unsere Grenzgänger hätte ich mir ein anderes Ergebnis gewünscht.

Der Bundesrat schlägt eine Umsetzung der Initiative vor, die auch für Grenzgänger Kontingente beinhaltet.
Der Volksentscheid setzt dem Bundesrat natürlich klare Leitplanken. Dass nun aber für Grenzgänger Einzelfallprüfungen eingeführt werden sollen, gefällt mir nicht. Eigentlich waren wir uns mit der Schweiz einig darüber, dass die Frage der Grenzgänger pragmatisch gelöst werden soll. Grenzgänger sind ja keine Einwanderer. Der jetzige Vorschlag scheint mir allerdings wenig praktikabel. Ich hätte mir eine grosszügigere Regelung gewünscht.

Belastet die Zuwanderungsinitiative das nachbarschaftliche Verhältnis?
Mehr als 50 000 Grenzgänger aus Baden-Württemberg arbeiten in der Schweiz. Zu niemandem haben wir eine engere und wichtigere Wirtschaftsbeziehung. Es ist in unserem gemeinsamen Interesse, dass wir eine möglichst offene Regelung finden, soweit es das Ergebnis der Abstimmung zulässt. Ich muss aber auch sagen: Die Schweiz schneidet sich mit einer Zuwanderungsbegrenzung ins eigene Fleisch.

Inwiefern?
Wir leiden an der Abwanderung von medizinischen Fachkräften. Die Schweiz wird in diesem Bereich ein Problem bekommen, weil sie bei Pflegern und Ärzten stark auf Zuwanderung angewiesen ist. Hinzu kommt: Wir leiden mittelfristig beide unter den gleichen demografischen Trends. Es wird für uns alle schwierig, den Bedarf nach Fachkräften zu decken. Deshalb sollten wir eng zusammenarbeiten. Die Masseneinwanderungsinitiative steht da quer in der Landschaft.

Sie kennen die Schweiz gut. Haben Sie Verständnis dafür, dass viele Schweizer finden, 80 000 Einwanderer pro Jahr seien auf lange Sicht zu viel?
Das sind Ängste, die bei uns auch vorkommen. Aber man muss doch sehen: Die Schweiz und Baden-Württemberg sind innovative, exportorientierte Länder, und der internationale Wettbewerbsdruck ist enorm. Die ganze Welt kämpft um die besten Köpfe. Deshalb sollten wir keine Mauern hochziehen, sondern eine Willkommenskultur schaffen. Es stimmt: Der Migrantenanteil in der Schweiz ist hoch. Aber das ist er im Raum Stuttgart auch. Gott sei Dank! Darüber zu jammern, wäre verfehlt.

Andere Bundesländer wie Bayern werben in der Schweiz um deutsche Rückkehrer. Ist das auch für Sie ein Thema?
Nein. Ich war aber im Mai in Spanien und habe dort bei Jugendlichen für eine duale Ausbildung in Baden-Württemberg geworben. Wir sollten dort werben, wo die Menschen arbeitslos sind und kaum Chancen auf Jobs haben. Dann profitieren alle davon.

Noch immer ungelöst ist der Fluglärmstreit, obwohl die Schweiz den entsprechenden Staatsvertrag schon lange ratifiziert hat. Ist die geplante Umsetzung bis 2020 noch realistisch?
Nach unserer Einschätzung würde der neue Staatsvertrag zu noch mehr Fluglärm in unserem Land führen als der Status quo. Ohne völkerrechtsverbindliche Erklärung zu dem Vertrag, die diese und andere Fragen klärt, wird es sicher nicht zu einer Ratifizierung kommen.

Baden-Württemberg boomt und ist eine der innovativsten Regionen der EU. Was kann die Schweiz von Ihrem Land lernen?
Das müssen die Schweizer selbst entscheiden. Was wir von der Schweiz lernen, ist die direkte Demokratie. Gemeinsam mit dem Kanton Aargau haben wir schon mehrere Demokratiekongresse durchgeführt. Diese wollen wir nun ausweiten zu einem europäischen Netzwerk. Das grossartige Schweizer Modell der Vereinbarungsdemokratie hat lange niemanden interessiert, aber auf einmal ist es in Deutschland ein ganz grosses Thema.

Woher kommt dieses plötzliche Interesse?
Die Bevölkerung ist heute viel gebildeter. Sie will am politischen Prozess teilhaben, und die direkte Demokratie ist ein Mittel dazu. Wir haben mit Stuttgart 21 den ersten Volksentscheid auf Landesebene durchgeführt. Da haben wir die Erfahrung gemacht, dass so eine Abstimmung auch eine befriedende Wirkung hat.

Lässt sich das Schweizer Modell auf andere Regionen übertragen?
Wir wollen ja nicht die ganze Schweiz kopieren, aber einzelne Elemente. Die repräsentative Demokratie bleibt unser Rückgrat. Dieses sollten wir stärken mit direktdemokratischen Elementen und vermehrter Bürgerbeteiligung. Wenn ich sehe, wie Grossprojekte in der Schweiz verhandelt werden, ist das vorbildlich.

Brauchte es umstrittene Grossprojekte wie Stuttgart 21, um das Interesse an Volksabstimmungen zu wecken?
Sie spielten eine wichtige Rolle, weil sie zeigten: Die Zeiten des Durchregierens und der Basta-Politik sind vorbei. In Baden-Württemberg kam hinzu, dass wir Grünen schon immer für Volksentscheide waren – im Gegensatz zu den Konservativen. Nachdem es 2011 zum politischen Wechsel kam, konnten wir deshalb handeln. Die Schweiz ist uns dabei ein grosses Vorbild. Und sie könnte auch ein Vorbild sein für ein föderales, multikulturelles, mehrsprachiges Europa. Ich hoffe deshalb, dass die Schweizer Bevölkerung eines Tages der EU beitreten will. Das würde mich im Herzen freuen.

Die Meinungsumfragen zeigen aber, dass die Ablehnung eines EU-Beitritts weiter wächst.
Das kann in der derzeitigen Krise der EU auch nicht verwundern. Die Schweiz ist mit ihrer Neutralität lange Zeit gut gefahren. Mit der Überwindung der grossen Blöcke und in Zeiten der Globalisierung muss sie sich die Frage stellen, ob sich das nicht überlebt hat.

Politisch und wirtschaftlich hat sich der Weg der Schweiz ausbezahlt.
Ich erinnere daran, dass die Schweiz einen Mindestkurs für den Franken im Verhältnis zum Euro festgelegt hat. Er wäre ja sonst so stark geworden, dass die ganze Exportwirtschaft in Gefahr geraten wäre. In solchen Krisensituationen sieht man, wie wir alle aufeinander angewiesen sind – selbst die Schweiz mit ihrem starken Franken!

Wie gross sind die kulturellen Gemeinsamkeiten zwischen Süddeutschen und Schweizern wirklich?
Wir sind ein einziger Kulturraum, eine grosse alemannische Gemeinde mit tiefen gemeinsamen Wurzeln, die wir heute wieder zu entdecken beginnen. Den Ehrgeiz, den Fleiss, die Leistungsbereitschaft: Das teilen wir doch alles. Wenn ich das Kloster St. Gallen besuche, finde ich im Archiv Dokumente aus dem ganzen süddeutschen Raum. Schweizer Kinder aus dem Schweizer Rheinfelden gingen bis vor dem Krieg ganz selbstverständlich ans Gymnasium im badischen Rheinfelden. Erst durch die Nazis ging das kaputt. Solche tiefen kulturellen Verbindungen darf man niemals unterschätzen.

Mehr Themen finden Sie in der gedruckten Ausgabe oder über E-Paper