Freitagabend, im Haus von Chris von Rohr (62) in Solothurn. Der Rockmusiker empfängt den Mundart-Schriftsteller Pedro Lenz (49). Der ist aus dem nahen Olten angereist, doch die beiden kennen sich bislang nicht persönlich. Schnell finden sie den Draht zueinander: Es geht um Fussball, um Pedro Lenz’ Film «Der Goalie bin ig» und um Chris von Rohrs Buch «Bananenflanke».

Beim Fussball sind Sie sich einig, aber wir haben uns ja zu einem Streitgespräch verabredet. Reden wir über die Schweiz nach dem Ja zur Einwanderungsinitiative.
Chris von Rohr: Vielleicht sind wir uns da in vielem einig. Mit meinen Berner Kollegen gibts immer dann Lämpe, wenn das Reizwort Blocher zum ersten Mal fällt.

Dieser Name kommt in Ihren Kolumnen nie vor, Herr Lenz. Warum nicht?
Pedro Lenz: Ich erwähne ihn nicht, weil ich den Eindruck habe, dass die Journalistenzunft süchtig ist nach ihm. Wenn Roger Federer nach Herrliberg zieht, dann geht es in dem Artikel nicht mehr um Federer. Das ist doch nicht normal.
Von Rohr: Reizfiguren interessieren mich. Darum habe ich Blocher einmal gefragt, ob ich zu ihm in dieses Herrliberg kommen könne. Das klappte, er holte mich mit dem Auto ab, es gab Absinth und am Schluss schwamm ich sogar in seinem Pool. Aber ich sagte ihm auch fadengerade: Hört auf mit diesen Scheiss-Plakaten, hört auf mit dieser Schwarz-Weiss-Malerei.

Blocher gab Ihnen sogar einen Zutrittsbadge fürs Bundeshaus.
Von Rohr: Ich sagte ihm, dass ich mal schauen möchte, wie in Bern gearbeitet wird. Eines Tages war der Badge da. Blocher, dieser Alt-Rocker, versuchte mich nie zu instrumentalisieren. Der Mann arbeitet hart, und er hat Humor. Das mag ich.
Lenz: Ich mag die Menschen auch. Bei ihm habe ich aber ein Problem, weil vieles nicht aufgeht. Er tut so, als wäre die Schweiz autark und immer etwas besser als alle anderen. Dabei machte er als Unternehmer Geschäfte auf der ganzen Welt, in Südafrika auch während der Apartheid. Viele Leute glauben: Das ist einer von uns. Doch ein Multimilliardär kann nicht sein wie einer, der 3500 Franken verdient.
Von Rohr: Gerade weil Blocher die Welt kennt, sieht er, was dort falsch und bei uns gut läuft. Die EU funktioniert nicht, die Bürger haben nichts mehr zu sagen. Ich finde den Kampf für die direkte Demokratie und die Unabhängigkeit wichtig und richtig.
Lenz: Als Kinder hat man uns eingebläut: Wir Schweizer sind die Besten. Wir sind die Fleissigsten, die Präzisesten, die Saubersten. Wenn das Armbrustzeichen drauf ist, dann funktionierts! Die anderen sind Gwaggli, die anderen sind faule Hunde. Die machen Siesta! Die Abstimmung vom 9. Februar hat viel damit zu tun. Ja, aus ihr spricht eine gewisse Arroganz: Jetzt soll Europa mal von uns lernen!
Von Rohr: Ich erlebe oft das Gegenteil: Die Schweizer fühlen sich nicht als etwas Besseres, sondern sind sehr bescheiden. Wir haben fast einen Minderwertigkeitskomplex. Unser ganzes Land verkauft sich unter Wert! Es lässt sich verunsichern, unsere Politiker schliessen schlechte Verträge ab. Ich habe im Leben selber zu viele schlechte Verträge unterschrieben. Da kamen irgendwelche Guys und sagten: Come on, unterschreib hier, es geht nicht anders. Sofort! Ich habe gelernt, dass man auch mal sagen muss: Stop! Fuck you! Später wird man einen Weg finden.

Mit dem Ja zur Einwanderungsinitiative hat das Volk zur EU «fuck you» gesagt?
Von Rohr: Nein! Aber die Leute haben gemerkt, dass wir einen schlechten Vertrag mit der EU abgeschlossen haben. Es kamen 80 000 statt wie vorhergesagt 8000 Einwanderer pro Jahr. Es ist eine Frechheit, wenn es einem freien demokratischen Land nicht erlaubt sein soll, diesen Freizügigkeitsvertrag neu zu verhandeln.
Lenz: Das Volk darf schon so entscheiden. Ich bin nicht Adolf Muschg, der sich jetzt fürs Schweizersein schämt. Nur: Das Volk muss dann auch bereit sein, die Konsequenzen zu tragen. Und diese kommen sehr schnell. Das sah man beim Studentenaustausch und bei der Filmförderung. Ich habe Ja-Sager kennen gelernt, denen es jetzt unwohl geworden ist.
Von Rohr: Bei der Filmförderung sagen wir: zum Glück! (lacht) Man studiere mal die Erfolgsbilanz dieser Subventionen! Es gibt auch starke Regisseure, die kein Geld vom Staat nehmen, weil sie nicht wollen, dass die Obrigkeit dreinschwatzt. Chapeau!
Lenz: Die Filmförderung ist nicht das Hauptproblem. Mir tut etwas anderes weh. Ich habe viele ausländische Freunde, die das Ja so interpretiert haben: Wir wollen euch nicht. Dieses Signal finde ich sehr bedauerlich.
Von Rohr: Ich habe ganz anderes Feedback. Wenn ich im Ausland bin, heisst es überall, ihr seid international und weltoffen. Und die Einwanderung wird ja jetzt nicht gestoppt, sondern – vielleicht – ein bisschen gebremst.
Lenz: Schon dieses Wort: Masseneinwanderung. Das nehmen heute alle in den Mund, es ist massentauglich geworden, auch bei den Linken. Nur, wo ist die Masse? Ich sehe sie nicht. Es kommen die Menschen hierher, die man holt. Dann heisst es überall: Unsere Landschaft wird zubetoniert. Nur, wer baut die Einfamilienhäuschen in der Agglo? Sicher nicht die Einwanderer.
Von Rohr: So wenig wie du die Masse siehst, so wenig sehe ich die Abschottung. Entschuldigung: Wir sind offen wie kaum ein anderer Staat, haben eine humanitäre Tradition, zahlen sehr viel in die internationalen Organisationen ein und haben im Verhältnis zur Bevölkerung die meisten Einwanderer.

Sie beide sind keine abgehobenen Kulturschaffenden, sondern ziemlich bodenständig. Herr Lenz, Sie haben einige Jahre als Maurer gearbeitet. Sie müssten das Volk eigentlich verstehen ...
Lenz: Als Maurer habe ich zwei Dinge gelernt: Respekt und Demut vor den Leuten, die mir – vielleicht – intellektuell oder schulisch unterlegen sind, jedoch ganz viele Qualitäten haben, die mir fehlen. Seither ist mir alles Elitäre zuwider. Als Künstler hätte ich keine Befriedigung, wenn man mir sagen würde: Das ist ein sackintelligentes Buch, aber man kann es nicht lesen. Am grössten ist Kunst, wenn sie ein hohes Niveau hat und doch allen zugänglich ist. Ich bin auch in der Politik gegen alles Elitäre: Ich würde nie sagen, das Volk ist nicht klug genug, die richtigen Entscheide zu treffen.

Herr Von Rohr, Sie haben früher als Koch in der linken Solothurner Kulturbeiz Kreuz gearbeitet. Haben Sie da noch an sozialistische Ideale geglaubt?
Von Rohr: Wenn du jung bist, bist du links, dann hast du den Revoluzzer-Gedanken in dir.
Lenz: Dann bin ich immer jung!
Von Rohr: Guter Spruch! Die damalige linke Polit- und Kultursauna im «Kreuz» hielt uns Rocker für Pappnasen und Grössenwahnsinnige, weil wir sagten: Wir wollen von der Musik leben und ins Ausland. «Kommt mal auf den Boden», sagten sie. Da wusste ich: Wir müssen weg von hier, dann bleiben wir jung.

Das Niedermachen im «Kreuz», das war Ihr Erweckungserlebnis, das Sie vom Linken zum bürgerlichen Kapitalisten gemacht hat?
Von Rohr: Die Politik war mir lange egal. Eigentlich, bis ich Vater geworden bin. Da war ich schon 50. Hast du Kinder, Pedro?
Lenz: Nein, ich warte wie du bis 50.
Von Rohr: Ich kann es nur empfehlen. Meine Tochter hat mich verfeinert und demütig gemacht. Ich führe Tagebuch über sie, habe alle Ausdrücke aufgeschrieben, mit der sie die Welt aufnimmt. Das ist ganz grosses Kino. So beginnst du, dir Gedanken zu machen: Wie geht es weiter, auch dann, wenn du nicht mehr da bist?
Lenz: Hätt ich Kinder, würde ich mich freuen, sie könnten – anders als ich – nicht nur mit Schweizern, sondern auch mit Türken, Jugoslawen und Tamilen zusammen aufwachsen. Ich sehe das bei Kindern, die ich kenne: Für die ist das eine Bereicherung und die Herkunft spielt keine Rolle. Auch darum finde ich die Masseneinwanderungsinitiative schlecht. Die Kinder sollen sehen: Die Welt ist gross und vielfältig.
Von Rohr: Ich habe auch als Vater für diese Initiative gestimmt, weil ich irgendwann im Leben gemerkt habe: Es kommt auf die Balance drauf an. Wenn etwas aus dem Ruder läuft – und ich glaube, das ist bei der Zuwanderung der Fall – dann braucht es Sündenböcke, und es entsteht Hass. Fremdenhass ist etwas vom schlimmsten, denn die Ausländer bringen uns Inspiration. Ich will in diesem Land nicht nur bleiche Blockflötengesichter (lacht). Hier geht kein Blatt zwischen Pedro und mich.

Ganz andere Ansichten haben Sie zur Rolle des Staates. Herr Lenz, Sie haben einmal gesagt, dass Sie gern Steuern zahlen. Warum?
Lenz: Wenn ich in der Beiz höre: Gopferdammi, schon wieder eine Steuerrechnung erhalten! Dann sage ich: Als ich noch an der Uni herumgehängt bin und fast nichts verdient habe, zahlte ich auch fast keine Steuern. Heute zahle ich viel mehr Steuern. Aber ich zahle sie mit Stolz, weil ich es ein wenig zu etwas gebracht habe und nun auch meinen Beitrag für die Gesellschaft leisten kann. Okay, am Schluss kaufen sie mit dem Geld dann noch diesen Gripen ...

... das kann Ihnen nicht recht sein.
Lenz: Nein, aber wenn die Mehrheit es so will: Was soll ich dann dagegen haben?
Von Rohr: Ich finde, dass wir zunehmend dem Staat zu viel abgeben müssen. Nicht nur Steuern, auch Gebühren für alles! Ich hätte viel weniger Mühe, Steuern zu zahlen, wenn das Geld in Familien- und Altersunterstützung und andere sinnvolle Dinge fliessen würden.
Lenz: Dass immer mehr Leute über die Steuern schimpfen, ist auch Ausdruck einer Entsolidarisierung: Ich schaue für mich und die anderen können mich mal.
Von Rohr: Was ist solidarisch daran, wenn Steuergelder in einem schwarzen Loch verschwinden, in der Bürokratie und in endlos diskutierenden Arbeitsgruppen? Und in den Taschen von Sesselklebern wie dem Solothurner Stadtpräsidenten, der dazu 30 Mandate gleichzeitig ausübt und auch noch im Nationalrat hockt. Ein 180-Prozent-Job kann niemand auf Dauer seriös bewältigen. Kurt, gib den Stafettenstab nach bald einem Vierteljahrhundert mal weiter!
Lenz: Dann wählt ihr Solothurner doch einen Jungen! Und, Chris, hast du dir schon einmal überlegt, dass es vielleicht auch junge Rocker gibt, denen du vor der Sonne stehst? Die sagen: Immer dieser Von Rohr. Lasst mich ran!
Von Rohr: Hey, Schätzli, ich lebe nicht von Zwangsabgaben und Steuergeldern! Die Jungen pinkeln uns ans Bein. Du kannst sicher sein, dass irgendein Milchgesicht den Music Award bekommt und nicht wir. Die jungen Wölfe, die kommen, und das ist gut so!

Warum sind Sie so frustriert über die Politiker?
Von Rohr: Ich habe im Bundeshaus beobachtet, wie die arbeiten. Etwa zwei Dritteln geht es um die Sache, um das Land. Es gibt gute Politiker in allen Parteien, ich denke etwa an Roberto Zanetti, Filippo Leutenegger oder Yvette Estermann. Der Rest sind Windfahnen oder Berufspolitiker, denen es nur um die Wiederwahl und den Machterhalt geht. Viele Linke sind einfach weltfremde Theoretiker und naiv. Sie wollen nicht sehen, dass viele Menschen den Staat schamlos ausnützen.
Lenz: Ich kenne einige Afrikaner in Bern, Supertypen, die eine Bereicherung sind. Sagen wir, einer hat 500 Franken Unterstützung zugute, und mit einer kleinen Drehung bekommt er dann halt 600 Franken. Solche Fälle mag ich verkraften, das mag auch unser Land verkraften.
Von Rohr: Da bin ich absolut bei dir. Ich rede nicht von denen, sondern von allen, die den grossen Zapfen bekommen, ohne etwas dafür zu tun. Am schlimmsten ist es in der EU! Lies mal das Buch «Die letzten Tage Europas» von Henryk Broder. Die bürokratische Riesenkrake EU versenkt Steuermilliarden in völlig sinnlose Projekte. Der Arbeitslose in Neapel hat rein nichts davon. Am meisten profitieren die Funktionäre und Berufspolitiker. Gegen die habe ich etwas. Es ist krank, Freunde!
Lenz: Mich stört bei den Diskussionen über die EU, dass man immer nur das Negative sieht. Europa schien dazu verdammt, alle 20 Jahre einen Krieg zu haben, Deutschland und Frankreich waren Erbfeinde wie Kain und Abel. Das hat sich zum Glück geändert, auch dank des EU-Konstrukts. Wir dürfen uns die Idee Europa nicht madig machen lassen, nur weil in der EU vieles schiefläuft.
Von Rohr: Ich glaube keinesfalls, dass dieser zerstrittene Staatenbund Kriege verhindern kann! Und nicht wir machen Europa madig, das erledigt die EU selbst. Aber jetzt muss ich noch etwas ganz anderes zu Pedro sagen.

Bitte sehr!
Von Rohr: Ich bin total happy, dass du doch nicht so ultramässig links bist. Du hast ein Rockerherz!
Lenz: Lass uns in fünf Jahren nochmals diskutieren und schauen, wies herausgekommen ist mit der Einwanderung und mit Europa.
Von Rohr: Unbedingt. Am besten schon in drei Jahren.

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