Mister ElBaradei, vor zehn Jahren haben Sie den Friedensnobelpreis erhalten. Ist die Welt seither sicherer oder unsicherer geworden?
Mohammed ElBaradei: Verbessert hat sich die Lage ganz bestimmt nicht. Bei den Atomwaffen sprach man nach dem Ende des Kalten Krieges, aber auch noch vor zehn Jahren von Abrüstung. Und heute? Es gibt immer noch 16 000 nukleare Sprengköpfe. 2000 davon sind scharf, könnten also innerhalb einer Stunde abgefeuert werden. Es gibt Atomwaffen in den Händen von Irren, und ein Computerfehler kann genügen für eine nukleare Katastrophe.

Seit dem Fall des Eisernen Vorhangs vor 25 Jahren hat sich die Gefahr eines Atomkriegs aber massiv verkleinert.
Keiner wünscht sich diese Bipolarität zurück, aber immerhin gab sie dem Weltgefüge eine gewisse Ordnung, während heute keiner mehr die Übersicht hat und unzählige lokale Konflikte mit globaler Sprengkraft schwelen. Oft sind es Stellvertreterkriege, in die wichtige Mächte indirekt involviert sind – schauen Sie sich nur Syrien, Libyen, Irak und Jemen an. Solche komplexen Konflikte gab es vor zehn Jahren noch nicht.

Bereits ist wieder von einem neuen Kalten Krieg die Rede.
Die Rhetorik des Kalten Kriegs ist zurück. Und nicht nur das. Schauen Sie: Vor 25 Jahren sprach man ernsthaft darüber, dass Russland der Nato beitreten könnte. Das ist heute absolut unvorstellbar. Damals sprach man von Abrüstung. Heute erhöhen die Nato und die Militärmächte im Osten ihre Budgets und rüsten wieder auf. Da wird gegenseitig gedroht, es werden Sanktionen eingeführt: Wir haben wirklich nichts gelernt.

Eine neue Bedrohung ist der Islamische Staat. Er verbreitet auch in Europa Angst und Schrecken, und er soll hinter dem Absturz des russischen Flugzeugs im Sinai stecken. Erstaunt Sie, wozu der IS imstande ist?
Nein. Denn der IS ist inzwischen eine hochprofessionelle Organisation. Sein Kern stammt aus der Armee des früheren irakischen Diktators Saddam Hussein. Darüber spricht man zu wenig: Die Entstehung des IS ist gewissermassen ein Kollateralschaden des Einmarsches der Amerikaner im Irak. Heute verfügt er über enorm viel Geld.

Wie kommt der IS zu diesen Mitteln?
Vergessen Sie nicht: Der Islamische Staat kontrolliert ein Gebiet, das grösser ist als Grossbritannien. Es ist ein sehr lukratives Gebiet mit Ölvorkommen. Ausserdem versteht es der IS, rund um den Globus Geld und Personal zu beschaffen. Der IS rekrutierte bislang 30 000 Kämpfer aus über 100 Ländern. Leider sehe ich kein Ende seines Aufstiegs.

Die USA bekämpfen den IS, Russland ebenso, auch die Europäer und viele arabische Staaten. Warum gelingt es dieser geballten politischen und militärischen Macht nicht, die Terrororganisation zu vernichten?
Der Islamische Staat wird sich mit Luftschlägen nie besiegen lassen. Dazu bräuchte es Bodentruppen. Denn die IS-Kämpfer leben in Dörfern und Städten, inmitten der Zivilbevölkerung. Bomben aus der Luft funktionieren hier nicht, da gibt es keinen «clean war».

Bodentruppen will aber kein Staat nach Syrien schicken.
Diese Weigerung ist ein grosser Fehler, ja sie ist kriminell! Nur ein Einmarsch kann dieses Drama beenden. Vier Jahre dauert es nun, und noch immer hat man nichts daraus gelernt. Unterdessen ist die halbe Bevölkerung Syriens auf der Flucht: 4 Millionen Menschen haben das Land verlassen, 7 Millionen sind innerhalb Syriens geflüchtet. Zum militärischen kommt das politische Versagen: Dass die internationale Staatengemeinschaft keine Strategie hat, um den Zerfall Syriens zu stoppen, ist unfassbar. Das jüngste Kapitel dieses Versagens ist, dass die sogenannte «moderate» Opposition in Syrien, die vier Jahre lang unterstützt wurde, sich nun dem IS angeschlossen hat.

Für einen internationalen Militärschlag in Syrien bräuchte es ein Mandat des UNO-Sicherheitsrats. Russland würde sich hier querstellen – es hat, wie die anderen vier ständigen Mitglieder des Sicherheitsrats, ein Vetorecht.
Wegen dieses Vetorechts ist die UNO komplett lahmgelegt. Der Syrienkonflikt wäre ganz klar ein Fall für die UNO. Aber sie funktioniert in Sicherheitsfragen – ausgerechnet in Sicherheitsfragen! – überhaupt nicht. Das Versagen der UNO ist mörderisch: Jeden Tag sterben unschuldige Menschen. Weil die UNO zurzeit nicht reformiert werden kann, bleibt nur ein Ausweg: Man muss Russland an Bord holen.

Russland ist der Schlüssel für eine Lösung?
Wenn der Westen Russland weiter isoliert, wird das die Sicherheit auf dieser Welt nicht verbessern, sondern verschlechtern.

Putins Politik trägt doch gerade zu der Unsicherheit bei.
Natürlich hat Russland auf der Krim, in der Ost-Ukraine und auch mit seinem Verhalten in Syrien Probleme geschaffen. Aber ob es uns passt oder nicht: Ohne Russland gibt es in Nahost keine Lösung. Ohne den Iran übrigens auch nicht. Die Iraner haben die Hisbollah unterstützt, und sie unterstützen Assad mit Bodentruppen. Sie können jede Lösung vergessen ohne Russland und den Iran!

Immerhin gibt es zwischen den USA und dem Iran nun Tauwetter – dank einem neuen Abkommen.
Das ist ein richtiger Schritt. Aber ein solches Abkommen hätte man schon vor zehn Jahren haben können, mit besseren Konditionen, dann hätten wir viele der heutigen Probleme nicht.

Warum schafft es die Politik nicht, die Sicherheit der Welt zu verbessern? Fehlt es an führungsstarken Staatsmännern?
Der Mangel an Leadership ist ein zentraler Grund. Die Staatenlenker führen sich auf wie die Feuerwehr: Ad-hoc-Interventionen statt Strategien. Die Innenpolitik dominiert, was zählt, sind die nächsten Wahlen. Die Europäer könnten in der neuen, unübersichtlichen Weltordnung eine Rolle spielen, stattdessen zerfleischen sie sich selber.

Sie sprechen von der Flüchtlingskrise?
Von allen Krisen! Nehmen Sie die Finanzkrise in Griechenland, die Krim- und Ukraine-Krise oder nun die Flüchtlingskrise: Die EU bringt nichts zustande. Es gibt kein geeintes Europa. Und damit hat Europa international auch kein Gewicht. Von der UNO sprachen wir schon: Sie entstand nach dem Zweiten Weltkrieg und ihre Strukturen machen in der heutigen Welt keinen Sinn mehr.

Sie glauben, die internationalen Organisationen sind nicht mehr geeignet, um die Probleme des 21. Jahrhunderts zu lösen?
Ich gehe noch weiter: Heute sind einzig die internationalen Konzerne richtig aufgestellt. Sie haben mehr Macht denn je. Sie haben es geschafft, sich Strukturen zu geben, die ihnen globale Durchschlagskraft verleihen. Die Konzerne haben Autorität; die politischen Organisationen und auch die Staatsregierungen haben diese Autorität verloren. Denn man vertraut ihnen nicht mehr.

Müsste die Politik von Google und Apple lernen?
Es ist unglaublich, wie die technologischen Entwicklungen und wissenschaftlichen Erkenntnisse von Google das Leben der Menschen auf dem ganzen Globus verändert haben – mehr als jeder politische Entscheid in der jüngeren Vergangenheit. Google und viele andere Unternehmen, aber auch die Wissenschaft sind im 21. Jahrhundert angekommen, die Politik hingegen hat sich seit 1945, dem Ende des Zweiten Weltkrieges, nicht grundlegend verändert. Wir sprechen heute wieder über Grenzen…

… Sie meinen wegen der neuen Grenzzäune in Osteuropa?
Grenzen sind wieder wichtiger geworden. Während sie in der privaten Wirtschaft komplett verschwunden sind. Katalonien will unabhängig von Spanien werden, in Schottland gibt es starke Kräfte, die sich von Grossbritannien lossagen wollen. Wir wissen nicht mehr, wohin wir wollen: «global» oder «tribal»? Welt- oder Stammesdenken? In solchen Zeiten bräuchte es Leadership.

Sie beklagen Führungsstärke. Welche Politiker bringen diese am ehesten mit?
Spontan fallen mir zwei Namen ein. Ich sehe durchaus Leadership in Barack Obama. Er hat verstanden, dass sich die Welt verändert hat. Obama hat die Beziehungen mit Kuba normalisiert. Dasselbe versucht er mit dem Iran. Und er hat eine Krankenversicherung für alle Bürger eingeführt. Das sind bemerkenswerte Errungenschaften. Doch Obama stösst an Grenzen, weil ihn der Kongress blockiert.

Und der zweite Name?
Angela Merkel. Sie zeigt Führung, hat einen «Common Sense»-Ansatz und steht für humanitäre Werte. Wie Obama weckt aber auch sie enorme Gegenkräfte, gerade innerhalb der EU, sodass ihr Handlungsspielraum eng bleibt.

Welche Rolle soll in dieser unübersichtlichen Welt ein neutraler Kleinstaat wie die Schweiz spielen?
Das Konzept der Neutralität muss sich der veränderten Welt anpassen, wo Gut und Böse nicht eindeutig sind. Die Neutralität bietet neue Chancen. Die Schweiz sollte nicht Mitglied der Nato oder irgendeiner Allianz werden. Wenn es beispielsweise um Russland geht, ist die Schweiz als Nicht-Nato-Mitglied glaubwürdiger als Vermittler. Sie kann Leute und Streitparteien zusammenbringen. In der Vergangenheit hat die Schweiz hier oft eine fantastische Rolle gespielt. Ich pflegte immer eine gute Zusammenarbeit mit der damaligen Aussenministerin Micheline Calmy-Rey.

Calmy-Rey prägte den Begriff der «aktiven Neutralität».
Genau darum geht es. Neutralität sollte nicht heissen: Wir schauen weg. Sondern: Wir ermöglichen Lösungen. Es gibt nur noch wenige Länder, die – insbesondere auch im Nahen Osten und wenn es um Russland geht – glaubwürdig sind als Vermittler, da sie keinem Militärbündnis angehören und im Nahen Osten nirgends involviert sind. Die Schweiz ist eines dieser Länder. Österreich und Schweden ebenfalls. Zusammen könnten sie einiges bewirken!

Die Schweiz soll gemeinsam mit Österreich und Schweden aktiv werden?
Ja! Weil niemand sonst die Initiative ergreift. Es ist eine historische Chance für diese Länder, denn es hat sich eine Lücke ergeben: Die UNO ist unfähig. Die Grossmächte USA oder Russland sind nicht glaubwürdig, weil sie im Nahen Osten eine klare Interessenpolitik betreiben. Und die EU ist komplett paralysiert und gespalten.

Überschätzen Sie nicht das Gewicht der kleinen Schweiz auf der internationalen Bühne?
Nein. Sie hat eine humanitäre Tradition, die von internationaler Bedeutung ist. Als Gründerstaat des Roten Kreuzes und als Depositärstaat der Genfer Konventionen ist sie – in Verbindung mit ihrer Neutralität – prädestiniert für eine Initiative, aktuell insbesondere im Syrienkonflikt. Zusammen mit anderen neutralen Staaten könnte sie einen ersten Schritt machen. Es gibt ein Vakuum, das die Schweiz füllen könnte.

Was schlagen Sie konkret vor?
Es braucht eine Syrien-Konferenz, oder besser: eine grosse Nahost-Konferenz mit allen Beteiligten, mit Freund und Feind. Eine solche Konferenz könnte eine Allianz von drei bis fünf neutralen Staaten erwirken. Man müsste alle Themen auf die Traktandenliste bringen: Syrien, Libyen, Jemen, die Palästina-Frage. Alles.

Würde man so das Fuder nicht überladen? Das alles ist derart komplex, da käme man nie ans Ziel.
Natürlich löst man die Probleme nicht innerhalb ein paar Tagen. Ein solcher Prozess braucht Zeit, aber er muss einmal beginnen. In der Geschichte gab es immer wieder Gross-Konferenzen: 1919, nach dem Ersten Weltkrieg, fand die Pariser Friedenskonferenz statt. Sie dauerte rund ein Jahr. Auch für die Beendigung des Dreissigjährigen Krieges im 17. Jahrhundert brauchte es eine Konferenz, die sehr lange dauerte, aber in den Westfälischen Frieden mündete. Zu Beginn des 19. Jahrhunderts gab es den Wiener Kongress, auch er dauerte fast ein Jahr. Heute muss man wieder alle Beteiligten und alle Themen an einer Konferenz zu Wort bringen. Selbst wenn diese zwei oder drei Jahre dauert.

Kommen wir auf Ihr Heimatland Ägypten zu sprechen. Da findet kommende Woche die zweite Etappe der Parlamentswahlen statt. Eigentlich steht schon fest, dass jene Kräfte gewinnen, die Präsident Sisi unterstützen. Ist das nicht eine Farce?
Der Arabische Frühling 2011 hat eine enttäuschende Wendung genommen, nicht nur in Ägypten. Aber der Übergang zur Demokratie kann nicht über Nacht geschehen. Es braucht Geduld. Jahrzehntelang lebten diese Menschen in autoritären Systemen. Das war auch in Europa so: Bis nach der Französischen Revolution eine demokratische Republik entstand, brauchte es 90 Jahre. Zuerst war es noch zur Schreckensherrschaft der Jakobiner gekommen. Man kann das in der Weltgeschichte immer wieder beobachten: Nach dem Sturz von Königen und Diktatoren kommt zuerst eine sehr schwierige und bisweilen blutige Phase.

Und Ägypten steckt noch immer in dieser Phase?
Wir gehen in Ägypten durch eine schwierige Zeit. Wir haben es uns anders vorgestellt – auch ich selbst, als ich für kurze Zeit Verantwortung als Vizepräsident übernahm. Aber die Realität ist, wie sie ist. Das gilt auch für Syrien, Libyen, Jemen. Nur in Tunesien gibt es Hoffnung auf Demokratie. Dort ist der Mittelstand grösser, die Ausbildung der Menschen besser, und die islamistischen Kräfte sind liberaler als anderswo im arabischen Raum.

Würden in Ägypten, wenn die Wahlen wirklich frei wären, die Muslimbrüder wieder gewinnen?
Ich glaube nicht, dass die Wahlen gefälscht werden. Das ist auch gar nicht nötig, denn das Wahlsystem und die Einteilung der Distrikte garantieren, dass die Opposition keine Chance hat. Begünstigt werden Kandidaten aus der alten Mubarak-Ära, Anhänger von Präsident Sisi und Leute, die Geld haben. Wie stark die Muslimbrüder heute wären, ist schwer zu sagen. Gleich nach dem Sturz von Mubarak waren sie die Einzigen, die organisiert waren – und Organisation ist in einer Situation des Chaos der entscheidende Erfolgsfaktor. Die Muslimbrüder hatten nie die Mehrheit in der Bevölkerung.

Aber die Muslimbrüder wären auch heute stärkste Kraft?
Das ist möglich, wenn das Wahlsystem anders wäre. Man kann das der Bevölkerung aber nicht vorwerfen. In den arabischen Gesellschaften sind Vernunft und Aufklärung einfach noch nicht so weit fortgeschritten wie im Westen. Nochmals: Es braucht Geduld.

Rückblickend: War es richtig, dass das Militär den demokratisch gewählten islamistischen Präsidenten Mohammed Mursi 2013 gestürzt hat?
Mursi polarisierte die ägyptische Gesellschaft ungemein. Das war sein grosser Fehler. Nach seiner Wahl führte er das Land mit einer Sekte. Hätte er sich als Präsident für das ganze Land verhalten, wäre er an der Macht geblieben. Nach seinem Sturz trugen aber auch die neuen Machthaber zur weiteren Spaltung der Gesellschaft bei, indem sie Mursi den Prozess machten und Oppositionelle niederschlugen.

Nach der Gewalteskalation im August 2013 traten Sie als ägyptischer Vizepräsident der Übergangsregierung zurück.
Mursi spaltete das Land, und danach wäre die Chance vorhanden gewesen, die Gesellschaft zu versöhnen. Leider wurde sie vertan – einmal mehr versuchte der Staat, Probleme mit Gewalt zu lösen. Das konnte ich nicht länger unterstützen.

Sie haben sich ein Leben lang mit Konflikten und Gewalt befasst. Verliert man da bisweilen nicht den Optimismus und den Glauben an die Zukunft?
Ich bleibe Optimist. Denn ich sehe auf der ganzen Welt junge Menschen, die offen sind, auch dank dem Internet. Sie haben nicht mehr dieselben Vorurteile wie frühere Generationen. Sie wissen besser Bescheid über den Rest der Welt als jede Generation vor ihr. Ich beobachte bei der jüngeren Generation zudem eine Ent-Ideologisierung, und der religiöse Fundamentalismus verfängt immer weniger. Der technologische und wissenschaftliche Fortschritt ist es, der die Grundlage für eine bessere Welt schafft.

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