Frau Wagenknecht, wissen Sie, dass die Schweizer Sozialdemokraten radikaler sind als Ihre Linkspartei?
Sahra Wagenknecht: Woran machen Sie das fest?

In der Schweiz stimmen wir über eine Volksinitiative ab, die eine Begrenzung der Managerlöhne auf das Zwölffache des tiefsten Lohns verlangt. Ihrer Partei reicht ein Verhältnis von 1:20.
Ich wünsche dieser Volksabstimmung viel Erfolg. Ich wäre schon froh, wenn man überhaupt einmal mit Begrenzungen anfangen würde. Insofern könnte ich auch mit 1:20 leben. Über die genauen Masse kann man sich verständigen, doch die exorbitanten Zustände, die wir bei den Managervergütungen heute haben, sind nicht tragbar. Da werden Leute völlig unabhängig von der Leistung für das Unternehmen in Gold gebadet – mit Boni-Zahlungen, goldenen Handschlägen und Begrüssungsgeldern.

Die politische Grosswetterlage müsste eigentlich ideal sein für Linke in Europa, auch in Deutschland. Doch Ihre Partei dümpelt laut Umfragen zwischen 7 und 9 Prozent Wähleranteil.
In Diskussionen mit den Leuten spüre ich, dass viele keine Alternative sehen. Sie fühlen sich ohnmächtig, sie haben das Gefühl, die ganze Politik bewege nichts, viele haben bei unserer Partei das Gefühl, sie habe die richtigen Vorschläge, aber keine Partner, um sie umzusetzen. Sie sehen nicht, dass eine starke Opposition auch verändern kann, indem die anderen durch ihre schlichte Existenz unter Druck geraten.

Glauben Sie, dass Angela Merkel Kanzlerin bleiben wird?
Da Merkel mit Steinbrück keinen ernst zu nehmenden Herausforderer hat, ist sie die Gewinnerin der Situation. Ich bin überzeugt, Merkel ist nicht wegen ihrer Positionen so beliebt. Besonders ihre Europapolitik wird durchaus kritisch gesehen. Aber am Ende geben die Leute noch lieber Merkel die Stimme als Steinbrück, weil sie den deutlich höheren Sympathiebonus hat.

Die Persönlichkeit ist wichtiger als die Positionen?
Das Problem ist, dass sich Steinbrücks Positionen von denen Merkels kaum unterscheiden. Die SPD hat ja selbst als Opposition bei entscheidenden Fragen immer mit der Kanzlerin gestimmt. Das betrifft die Kürzungsdiktate für Krisenländer ebenso wie den Bankenrettungsschirm ESM und den Fiskalpakt, der das Zeitalter von Demokratie und Sozialstaat in ganz Europa begraben soll. Steinbrück ist bis heute stolz auf die Agenda 2010, also auf Niedriglöhne, die Absenkung des Rentenniveaus, steigende Verbrauchssteuern und Steuergeschenke für Reiche. Wer die Kanzlerin erfolgreich herausfordern will, muss ein alternatives Profil haben, sonst ist der Misserfolg vorprogrammiert.

Allerdings muss man sagen: Deutschland steht gut da – auch dank der Agenda-Politik von SPD-Kanzler Schröder.
Was heisst Deutschland? Acht Millionen Menschen arbeiten heute im Billiglohnsektor, denen geht es überhaupt nicht gut. Die haben zwar Jobs, von denen sie aber nicht leben können. Die Rentner haben seit der Jahrtausendwende 12 Prozent ihrer Kaufkraft verloren. Viele zittern heute jeden Monat, ob sie ihre Miete bezahlen können. Wir haben eine Mittelschicht, die massive Abstiegsangst hat, weil sie immer schmaler wird. Ich sehe es nicht so, dass es Deutschland gut geht. Es gibt Menschen, denen es sehr gut geht. Für die Oberschicht fliesst das Geld üppig, aber alle anderen haben in den letzten Jahren deutliche Wohlstandsverluste gehabt und müssen noch stärkere fürchten.

Die Unzufriedenheit mit dem Status quo mag gross sein. Doch niemand will in der Alternative leben, die Sie vorschlagen.
Das würde ich nicht sagen. Die gesellschaftliche Debatte über die Alternative findet ja viel zu wenig statt. Viele haben die Vorstellung, die Alternative zum Kapitalismus sei die DDR oder die frühere Sowjetunion – und sagen dann mit vollem Recht, dahin wollen wir nicht zurück. Dahin will niemand zurück. Aber es gibt Vorschläge, wie eine Alternative aussehen könnte, und ich habe in meinem Buch einen gemacht. Aber das ist leider in Deutschland keine breite Diskussion, die wird nur von denen geführt, die solche Bücher lesen. Deshalb glauben viele, dass es eine wirklich attraktive Alternative gar nicht gibt.

Kann etwas, das Sie kreativen Sozialismus nennen, je eine Alternative sein?
Wenn man den Leuten die Alternativen darstellt, haben viele ein Aha-Erlebnis. Das merke ich bei meinen Lesungen. Da bricht dann das Klischee auf, das da lautet: Links gleich Totalverstaatlichung der Wirtschaft. Links gleich Planwirtschaft. Das ist alles Unsinn. Ich zeige in meinem Buch, dass es eine Marktwirtschaft ohne Kapitalismus gibt, eine Marktwirtschaft ohne wirtschaftliche Machtkonzentration. Eine Entflechtung der Konzerne, wie sie auch die alten Ordoliberalen immer gefordert haben, und mehr Belegschaftseigentum würde vieles an Erpressung aus dem System rausnehmen. Dann könnte auch Demokratie wieder leben.

Sie fordern in Ihrem Buch «Freiheit statt Kapitalismus». Wie definieren Sie Freiheit? In Ihrer Jugend in der DDR durften Sie nicht studieren, weil Sie sich zu wenig ins Kollektiv einfügten.
Freiheit heisst, dass es keinen Staat gibt, der in das persönliche Leben hineingängelt. Aber es darf auch keinen Arbeitgeber geben, der in das persönliche Leben hineingängelt. Das ist das Problem, das wir heute haben.

Statt des Staats ist es die Wirtschaft, die persönliche Freiheit beschneidet?
Das fängt ja damit an, dass Arbeitnehmer mit befristeten Verträgen sich nicht mehr trauen, sich zu wehren. Viele müssen ständig verfügbar sein, am Abend, an den Wochenenden. Wir hatten mehrere Skandale mit Firmen, die ihre Angestellten bis hin zur Toilette videoüberwacht haben. Diese Privat-Stasi möchte ich ebenso wenig wie eine staatliche Überwachung. Freiheit heisst auch, eine gewisse Sicherheit zu haben, sein Leben zu planen. Wenn ich mich von einem prekären Job zum nächsten hangeln muss, kann ich nichts planen, ich weiss nicht, ob ich ein Haus kaufen, einen Kredit aufnehmen kann. Unter solchen Bedingungen trauen sich auch viele nicht mehr, eine Familie zu gründen.

Sie kämpfen schon lange für einen Systemwechsel und stossen auf grosse Widerstände. Leiden Sie da auch darunter? Sie wirken oft sehr ernst.
Natürlich habe ich manchmal eine Wut im Bauch oder bin traurig, dass sich die Leute zu viel gefallen lassen. Kürzlich besuchte ich den letzten deutschen Schienenhersteller in Duisburg. Das Unternehmen soll von seinem Mutterkonzern trotz voller Auftragsbücher dichtgemacht werden, was 400 Leuten den Job kostet. Nur, um durch Verknappung den Schienenpreis wieder hochzutreiben. Diese Arbeiter wehren sich jetzt, und ich hoffe sehr, sie haben Erfolg. Aber ich wünsche mir sehr viel mehr Gegenwehr, vor allem in Deutschland.

Trifft es Sie persönlich, dass Sie die Verhältnisse nicht ändern können?
Die Stimmung hat sich in den letzten zehn Jahren sehr verändert. In den 1990er-Jahren war Kapitalismuskritik völlig geächtet, man wurde geradezu als verrückt hingestellt. Das waren die Zeiten, als Privatisierung als Allzweckmittel galt. Heute ist die Ablehnung grösser, die Leute wollen das nicht mehr. Und Kapitalismuskritik findet inzwischen auch in den grossen Zeitungen statt.

Selbst bürgerliche Kommentatoren loben Ihr Buch. Haben sich die Zeiten verändert – oder Wagenknecht?
Jeder Mensch, der nicht stumpfsinnig ist, verändert sich. Ich bin sehr früh in die Politik gegangen, das kann auch ein Nachteil sein. Mit 20 Jahren hatte ich unendlich viel Trotz in mir. Ich hatte nach dem Fall der Mauer das Gefühl, die ganze Weltgeschichte läuft gegen das, was ich vertrete. Ich wollte den Kapitalismus nicht und zog daraus den Schluss, die DDR verteidigen zu müssen – obwohl ich sie als DRR-Bürgerin sehr kritisch gesehen und mir damit viel Ärger eingehandelt hatte. Aus Trotz habe ich nach 1990 Dinge gesagt, die mir bis heute vorgeworfen werden.

Bereuen Sie das?
Es war damals meine Überzeugung, heute ist sie es nicht mehr. Ich habe mich erst viel später mit Ökonomie beschäftigt, mich hineingearbeitet. Das verändert den Zugang. Insofern habe ich mich schon in wesentlichen Punkten verändert. Nur in einem nicht: Ich bin überzeugt, dass der Kapitalismus nicht das Ende der Geschichte ist.

Ihre Mutter sagte einmal, Sie seien als Kind zurückgezogen und auch «ein bisschen asozial» gewesen. Heute sind Sie in der Öffentlichkeit sehr präsent, treten oft in Talkshows auf. Wie geht das zusammen?
Ich bin von meiner Veranlagung her tatsächlich eine Einzelgängerin. Ich achte wenig darauf, was andere denken, und vertrete das, was ich für richtig halte. Das ist in der Politik einerseits gut, weil man sich so nicht verbiegt. Aber andererseits muss man natürlich auch kooperieren. So etwas lernt man mit der Zeit schon.

Was halten Sie von den Diskussionen um Merkels DDR-Vergangenheit?
Ich habe die neue Biografie nicht gelesen. Es kommt halt immer mit einer gewissen Arroganz rüber, wenn Leute, die nie in der DDR gelebt haben, Noten an ehemalige DDR-Bürger verteilen. Andererseits hat wohl auch Frau Merkel manches geschönt. Wenn sie eine Funktion in der FDJ (Nachwuchsorganisation Freie Deutsche Jugend; Anm. d. Red.) hatte, heisst das natürlich schon, dass sie in der DDR eine sehr loyale Stellung eingenommen hat. FDJ-Sekretär für Propaganda und Agitation wurde man ja nicht, wenn man kritisch eingestellt war. Da sollte sie dann auch dazu stehen und nicht so tun, als sei sie Oppositionelle gewesen.

Ihre Partei warb nach dem Ja zur Abzockerinitiative mit dem Slogan «Mehr Schweiz wagen». Dabei kritisieren Sie ständig die deutsche Steuerflucht in die Schweiz. Was überwiegt: Bewunderung oder Ärger über die Schweiz?
Was ich absolut sympathisch finde an der Schweiz, ist die direkte Demokratie. Über ganz konkrete Fragen abstimmen zu können, ist eine viel unmittelbarere Einflussnahme als die Wahl von Abgeordneten. Wir sollten auch in Deutschland über Dinge wie Hartz IV, das Rentenalter oder Auslandeinsätze der Bundeswehr abstimmen können. Gerade, weil wir oft sehen, dass sich die Mehrheiten im Parlament deutlich von Mehrheitsmeinungen der Bevölkerung unterscheiden. Diese Diskrepanz kann man nur mit der direkten Demokratie überwinden.

Die Schweizer stimmen meistens aber auch gegen höhere Steuern für Reiche, wie Sie sie vehement befürworten.
Es liegt auf der Hand, dass Volksabstimmungen auch zu Resultaten führen können, die einem nicht passen. Das ist dann eben Demokratie. In Deutschland glaube ich übrigens nicht, dass eine weitere Senkung des Spitzensteuersatzes für die Reichen eine Mehrheit finden würde.

Frankreichs sozialistischer Präsident Hollande will eine europäische Wirtschaftsregierung – Sie hingegen mehr Macht für die Nationalstaaten. Für eine Linke ist das untypisch.
Ich möchte durchaus Kooperation in Europa, in vielen Bereichen – denken Sie nur an die Umweltpolitik. Ich halte aber gar nichts davon, die Haushaltshoheit und Souveränität zunehmend an europäische Institutionen mit zweifelhafter demokratischer Legitimation abzugeben. In den Euro-Ländern, die unter dem sogenannten Rettungsschirm sind, regieren nicht mehr die gewählten Parlamente, sondern die sogenannte Troika aus IWF, EU-Kommission und EZB, drei Institutionen ohne demokratische Basis. Das ist das Ende von Demokratie. Ich will keine europäischen Kommissare, die über das Bildungswesen und die Sozialversicherungen in Italien entscheiden. Das sollen die Regierungen entscheiden, die aus demokratischen Wahlen hervorgegangen sind.

Sie waren fünf Jahre im Europaparlament. Wie nahmen Sie dieses wahr?
Diese Zeit hat mir die Grenzen dieses Parlaments gezeigt. Es steht viel weniger unter öffentlicher Aufsicht als die nationalen Parlamente. Damit haben die Wirtschaftslobbys freies Feld, das Parlament wird käuflich und ist sehr weit weg von den Interessen der Wähler. Während sich ein Bundestagsabgeordneter in seinem Wahlkreis rechtfertigen muss, hat ein Europaparlamentarier gar nicht erst einen.

Die Öffentlichkeit fehlt?
Eine Debatte im Europaparlament ist ein Graus. Gähnende Leere auf den Bänken, im Vergleich dazu ist der Bundestag selbst in den Nachtstunden voll besetzt. Und niemand draussen nimmt diese Debatten zur Kenntnis. Natürlich ist es auch ein Problem, dass man nicht die gleiche Sprache spricht. So funktioniert Demokratie nicht.

Ist die europäische Idee aus Ihrer Sicht noch zu retten?
Das Schlimme ist ja gerade, dass die europäische Idee in den Hintergrund getreten ist. Wenn wir über Europa sprechen, meinen wir nicht mehr die gemeinsamen Werte, die uns einen – sondern Verschuldung, Haushaltskürzungen, Privatisierung. Heute empfinden die Menschen Europa als einen Angriff auf ihre Lebensverhältnisse. Da verwundern die schlechten Zustimmungswerte nicht, die sich derzeit überall zeigen. Ich wünsche mir, dass wir Europa so verändern und re-demokratisieren, dass der europäische Gedanke wieder Akzeptanz und Rückhalt findet. Was derzeit passiert, macht Europa kaputt – sozial und als Projekt.

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