Von Tobias Müller

Herr Wilders, Sie fordern, dass die Niederlande aus der EU austreten. Was hat es damit auf sich?
Geert Wilders: Das hat eine politische und eine finanzielle Seite. Die politische ist die Zurückgewinnung unserer Souveränität. Zur finanziell-ökonomischen Seite haben wir eine «NExit»- Studie in Auftrag gegeben. Sie zeigt, dass Europa uns mehr kostet als nützt. Es ist ein «One Size Fits None»-Korsett, schlecht für ärmere Länder wie Griechenland und für die Geberländer im Norden wie die Niederlande.

Was soll denn ausserhalb der EU besser sein?
Unsere Studie zeigt: Das Brutto-Nationaleinkommen wächst, die Arbeitslosigkeit sinkt, und der Handel mit schnell wachsenden Ökonomien in Asien, Lateinamerika oder Afrika ist leichter, wenn man kein Moloch mit lauter verschiedenen Interessen ist. So hat die Schweiz ein Freihandelsabkommen mit China unterzeichnet, während Europa noch über dessen Bedingungen streitet.

Und die politische Seite? Woher kommt Ihre enorme Abneigung gegen Europa, die einem manchmal pathologisch erscheint?
Das Wort «pathologisch» lehne ich ab, das klingt wie eine Krankheit. Dabei ist es gesunder Verstand, eine rationale Abwägung. Nehmen wir das Beispiel Immigration: Meine Partei, die PVV, hat zwei Jahre lang eine Minderheitsregierung gestützt. Eine unserer Forderungen war, wieder Herr über unsere Immigrationspolitik zu werden. Die niederländische Regierung wollte in Europa die Regeln für Familiennachzug verschärfen. Das ging aber nicht, weil die EU-Kommissarin Malmström über unsere Immigrationspolitik bestimmt. Dabei kennt niemand sie hier, und niemand hat sie gewählt. Sie entscheiden doch auch selbst, wer in Ihrem Haus übernachten darf!

Bei den 8. Europawahlen, die dieses Jahr stattfinden, streben Sie eine Kooperation rechter Anti-EU-Parteien an: Wer ist dabei, wer nicht, wer zögert?
Das wird erst nach den Wahlen deutlich. Ich bin letztes Jahr durch ganz Europa gereist. Ich sprach mit dem Front National, den Schwedendemokraten, der Lega Nord, mit Strache in Österreich. Aber diese Liste ist nicht geschlossen. Ich hoffe und erwarte, dass sich nach den Wahlen noch mehr Parteien finden werden – vor allem diejenigen, die gewinnen werden.

Wie müssen wir uns diese Zusammenarbeit nach den Wahlen vorstellen: Werden Sie probieren, die EU einfach lahmzulegen?
Nun, das klingt ziemlich destruktiv. Lassen Sie mich so beginnen: Wir, die PVV, wollen uns nicht an europäischer Parteibildung betätigen, wohl aber an Fraktionsbildung. Eine Fraktion hat mehr Befugnisse: Man kommt in wichtige Kommissionen, hat mehr Redezeit, das Recht, Änderungsvorschläge zu machen. Fraktionsunabhängige Abgeordnete im europäischen Parlament können dies nicht.

Und wie gedenken Sie als Fraktion vorzugehen?
Alle Parteien, die ich eben nannte, haben gemein, dass sie weniger Europa wollen: die Souveränität ihres Landes zurückerlangen, wieder über die eigenen Grenzen und Migrationspolitik bestimmen, das eigene Geld, den eigenen Haushalt, die eigene Aussenpolitik. Christdemokraten, Liberale, Sozialdemokraten und Grüne betreiben schon lange Blockbildung. Ich denke, es tut gut, wenn wir die Fenster öffnen in Brüssel und Strassburg und dort einen kräftigen Wind durchwehen lassen.

Was soll man sich darunter vorstellen?
Es ist muffig geworden im europäischen Zimmer. Was meine Partei angeht, lösen wir den Laden morgen auf. Wir haben dafür keine Mehrheit, auch nicht mit den Parteien, mit denen wir zusammenarbeiten werden. Und ich suggeriere nicht, dass das morgen anders ist. Europa abschaffen würde länger dauern als eine Wahl. Aber zusammenarbeiten, um alle Vorschläge aufzuhalten, die mehr Befugnisse nach Brüssel übertragen wollen, um Macht zurückzuholen in die nationalen Hauptstädte – daran, etwas konstruktiver formuliert, wollen wir arbeiten. Das wird ein erster Schritt. Und darum werden es historische Wahlen.

Warum werden Sie nun mit Parteien kooperieren, mit denen Sie früher nie zu tun haben wollten?
In den letzten Jahren hat sich etwas verändert. Nehmen wir den FN als Beispiel: Die neue Präsidentin, Marine Le Pen, ist eine ganz andere Politikerin als ihr Vater. Sie will Abschied nehmen von Teilen des alten FN. Natürlich ist ihr Vater noch in der Partei, aber sein Einfluss hat abgenommen. Sie ist der Boss und hat einen anderen Kurs eingeschlagen. Daneben finde ich, dass wir in der Vergangenheit oft zu ängstlich davor waren, was die Medien oder das Elektorat von dieser Zusammenarbeit hielten. Wenn wir uns davon abhalten lassen, einander zu finden, sind die europhilen Parteien der grosse Gewinner.

Aber Parteien wie Vlaams Belang oder FPÖ haben doch nach wie vor einen rechtsextremen Rand.
Ich habe damit überhaupt nichts zu tun! Ich finde das schrecklich. Lassen Sie mich nochmals das Beispiel von Frau Le Pen nehmen: Sie hat die internen Wahlen zur Nachfolge ihres Vaters gewonnen. Ihr Gegenkandidat wollte die Linie ihres Vaters fortsetzen. Trotzdem kann man nicht erwarten, dass in einem Jahr all diese Elemente aus seiner Partei verschwunden sind, auch wenn ich das gerne hätte. Ich verabscheue alle extremen Elemente in Parteien, aber ich weiss auch, dass sich das von heute auf morgen nicht alles verändert.

Letzten Herbst rief die PVV zu einer Demonstration gegen die Sparpolitik der niederländischen Regierung auf. Dort waren auch Vertreter rechtsextremer Organisationen.
Das ist ein Bild, das da kreiert wurde. Zweifellos werden da ein paar gewesen sein, aber soweit ich weiss, waren es eine Handvoll. Ehrlich gesagt wusste ich nicht, dass sie da waren. Was ich vom Podium aus gesehen habe, waren sehr viele Familien mit Kindern, Menschen aller Ränge und Stände, ein sehr gemischtes Publikum. Später wurde ich dann angegriffen, weil dort scheinbar auch einige verkehrte Menschen standen. Und natürlich habe ich damit nichts am Hut. Mehr noch: Ich wollte, sie wären dort nicht gewesen. Ich finde es schrecklich. Aber bei einer Versammlung, egal von welcher Partei, werden immer Menschen sein, die man vielleicht lieber nicht dahaben will.

Zugegeben: Die Rechtsparteien Europas sind sehr divers. Aber Rassisten sind dort nun mal auch vertreten. Was für eine Erklärung haben Sie dafür?
Ich finde die Frage einseitig. Was mir immer auffällt, ist, dass man linke Politiker nie fragt, was für Gestalten sie anziehen. Ich kann Ihnen Beispiele geben von Senatsmitgliedern der niederländischen Linksgrünen, die des Terrorismus verdächtigt wurden, oder Sozialisten, die bei Mao zum Kaffee vorbeigingen, Kuba verklären oder in Ostdeutschland mit Honecker am Tisch sassen. Die niederländischen Christdemokraten haben in Europa mit Berlusconi zusammengearbeitet, dem Mann der Bunga-Bunga-Partys, und nie hat jemand danach gefragt. In jedem Teil des politischen Spektrums gibt es Parteien, die viele verschiedene Menschen anziehen. Das bedeutet nicht, dass sie darüber Rechenschaft ablegen müssen.

Was sind denn für Sie die Grenzen? Gibt es rechte Parteien, mit denen Sie nicht kooperieren würden?
Parteien, die wirklich über die Grenze des entweder Extremistischen oder Rassistischen gehen. Meine Partei wird nie etwas mit der British National Party zu tun haben, die von Weissen und Schwarzen spricht, oder mit Jobbik, die militaristisch und zum Teil antisemitisch gefärbt ist.

Was halten Sie eigentlich von der SVP? Gäbe es da eine Schnittmenge?
Das kann ich aus einem einfachen Grund nicht sagen, weil ich dort bisher nur informell mit Leuten sprach. Das liegt daran, dass wir im vergangenen Jahr nach Bündnispartnern im europäischen Parlament gesucht haben. Und die Schweiz, ich preise sie dafür, ist dort nicht vertreten. Ich hoffe, mit der Partei auch formell noch in Kontakt zu kommen, aber es geht jetzt vor allem um die Wahlen.

Und wie sehen Sie die Schweiz?
Die Schweiz ist mein Vorbild. Sie beweist, dass man im Herzen Europas liegen und trotzdem kein Mitglied der Europäischen Union sein kann. Es ist ein Land, das wirtschaftlich sehr gut dasteht, eine starke Währung hat und wettbewerbsorientiert ist, und auch ein sehr demokratisches Land, worauf ich fürchterlich neidisch bin. Direkte Demokratie, Referenda über alles und noch was, von Immigration über Minarette bis zu Steuern. Grossartig! Das hätte ich hier auch gern.

Was, denken Sie, sind die Folgen des jüngsten Referendums zur Zuwanderung für die Schweiz?
Die Schweiz hat gezeigt, dass sie das Wort Souveränität ernst nimmt, und demokratischer geht das nicht. Ich fände es grossartig, wenn die Schweizer sich nicht einschüchtern liessen von den europäischen Funktionären, die mit allem Möglichen drohen. Die EU hat die Schweiz vielleicht noch nötiger als die Schweiz die EU. Und die Reaktionen sind vor allem deshalb so heftig, weil man Angst hat, dass nach der Abstimmung in der Schweiz ein Anti-EU-Nährboden entsteht. Seien Sie davon nicht beeindruckt! Halten Sie als Schweizer Ihren Rücken gerade!

Aber ist die Schweiz nicht in eine Art Paria-Rolle gerückt?
Absolut nicht! Ich denke, dass viele Menschen grossen Respekt haben für die Schweiz. Der Unterschied zwischen der politischen Elite und dieser Vox populi ist, wenn es um Europa geht, riesengross. Die Menschen haben Respekt vor einem Land, das sagt, wir sind der Herr über unsere eigenen Regeln und Gesetze. Wenn dann ein Minister, Staatssekretär oder ein EU-Kommissar mit Drohungen kommt – verwechseln Sie das als Schweizer bitte nicht damit, was der normale Mann oder Frau auf der Strasse über Sie denkt.

Nehmen wir an, in den Niederlanden oder anderswo würde ein solches Referendum durchgeführt: Was, denken Sie, wäre das Ergebnis?
Nun, ich kann es nicht für alle Länder sagen. Aber im Vereinigten Königreich schlug Cameron selbst ein Referendum vor. Schauen Sie sich das Wachstum der UKIP an, des FN, schauen Sie in die Niederlande. Ich denke, in sehr vielen europäischen Ländern würde das Ergebnis nicht viel anders sein, und das macht den Politikern, den Europhilen in Brüssel und den Mitgliedsstaaten, Angst.

Viele Menschen im Ausland wundern sich, dass Ihre Partei ausser Ihnen keine Mitglieder hat. Was steckt dahinter?
Wissen Sie, wenn Sie das in den Niederlanden fragen, dann wissen die Leute es nicht, oder es interessiert niemanden – bis auf ein paar Intellektuelle und andere Politiker. Es geht den Menschen um Standpunkte der Parteien, nicht um Mitgliederstrukturen. In NL sind vielleicht 2 Prozent der Bevölkerung Parteimitglied. Und: Ich habe von der LPF gelernt, der Partei Pim Fortuyns. Ich habe gesehen, zu was für einem Chaos es führen kann, wenn die verkehrten Leute die Partei kapern oder Mitglied davon werden. Wir sind, finde ich, eine demokratische Partei. Alle wichtigen Beschlüsse werden in der Parlamentsfraktion getroffen, auch die Frage, ob wir die Partei für Mitglieder öffnen. Ich bestimme das nicht selbst.

Ihr umstrittener Auftritt nach den Kommunalwahlen, die Forderung «Weniger Marokkaner»: Welchen Einfluss hat das eigentlich auf Ihre Position und die Ihrer Partei?
Ich denke, sie hat sich nicht verändert. In den Umfragen, wo wir zuerst etwas verloren hatten, ziehen wir jetzt wieder an. Ich sage Ihnen auch voraus, dass das noch weiter gehen wird und dass wir bei den Wahlen am 22. Mai glorreich gewinnen werden. Auf jeden Fall sind wir unter den beiden stärksten Parteien.

Wie stehen Sie inzwischen zu Ihren Aussagen ?
Ich habe nichts gesagt, das ich bedaure. Will ich weniger Marokkaner? Ja. Aber nicht weil es Marokkaner sind, sondern weil sie überrepräsentiert sind in der Kriminalstatistik. Also, warum soll ich mich dafür entschuldigen? Will ich alle Marokkaner aus dem Land? Nein. Ich will alle kriminellen Marokkaner aus dem Land. Ansonsten: Das Schliessen der Grenzen für Menschen aus islamischen Ländern steht schon seit 100 Jahren in unserem Wahlprogramm.

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