Andrea Arezina: Herr Bundesrat, finden Sie es richtig, dass innerhalb einer Firma jemand 100-mal mehr verdient als ein anderer?
Johann Schneider-Ammann: Solche Differenzen machen mir grosse Mühe. Aber: In einer Firma werden unterschiedliche Leistungen erbracht und unterschiedliche Verantwortungen wahrgenommen. Das hat zur Folge, dass es auch unterschiedliche Löhne gibt. Was ist das richtige Mass? Ich nenne keine Zahl, keine Hausnummer. Ich versuche meinen Einfluss geltend zu machen, dass die Exzesse aufhören.

Wolfgang Le Marié: Im Zürcher Bahnhof sind mir die zahlreichen Plakate für die 1:12-Initiative aufgefallen. Von den Gegnern habe ich nichts gesehen. Sind Sie so sicher, dass Sie gewinnen?
Die Umfrage zeigt ein Patt zwischen Befürwortern und Gegnern mit je 44 Prozent. Es braucht jetzt eine sachliche Debatte. Die Arbeitgeber sind den letzten Tagen hinter dem Ofen hervorgekommen und setzen sich für ein Nein ein. Sie drohen zum Glück nicht mit Wegzug. Aber wir müssen uns bewusst sein: Wir können niemanden verpflichten, auch in der Zukunft Arbeitsplätze zur Verfügung zu stellen!

Christoph Wineken: Meine Frau und ich sind vor eineinhalb Jahren von Deutschland in die Schweiz übergesiedelt – und haben uns gewundert, dass so eine Initiative ausgerechnet in der Schweiz möglich ist. Wie gross schätzen Sie den volkswirtschaftlichen Schaden für den Wirtschaftsstandort Schweiz ein bei Annahme der 1:12-Initiative?
Ich bin so wenig Prophet wie Sie! Ich gebe keine Schätzungen ab. Aber eines ist klar: Heute kommen Investoren in unser Land, weil unsere Rahmenbedingungen deutlich besser sind als in anderen Ländern. Möglich, dass diese dann nicht mehr in der Schweiz investieren würden. Das macht mir am meisten Angst. Mit der Annahme von 1:12 senden wir ein Signal in die Welt, dass die Schweiz auf dem besten Weg ist, Staatslöhne zu verordnen. Weshalb soll ein Unternehmer noch in diese Schweiz kommen?

Andrea Arezina: Wir sind uns einig, dass 1:100 zu viel ist. Aber was gedenken Sie denn gegen diese grossen Lohnscheren zu tun, wie zum Beispiel bei der UBS?
Ich habe schon 2002 habe an der Generalversammlung der Maschinenindustrie vor Lohnexzessen gewarnt. Ich sagte, falls diese Exzesse nicht aufhören, kommt unser partnerschaftliches System aus dem Gleichgewicht, der Zusammenhalt zwischen Finanzwirtschaft und Werkplatz, zwischen Wirtschaft und Politik wird gestört. Dann wird der Staat eingreifen. Eine 1:12-Vorschrift würde nicht helfen. Ungerechter als die Lohnschere ist aber, Massnahmen zu ergreifen, die dazu führen, dass hier keine Jobs mehr geschaffen werden. Was, glauben Sie, würde bei einem internationalen Unternehmen passieren, wenn ab dem 25. November der höchste Lohn nur noch zwölfmal höher sein dürfte wie der tiefste?

Andrea Arezina: Es würde nichts passieren. Vor jeder Abstimmung wurde mit Hiobsbotschaften gedroht, aber dann lief alles weiter. Auch bei der Abzocker-Initiative.
Glauben Sie, dass die tiefen Löhne angehoben würden, damit die oberen Löhne hoch bleiben können?

Andrea Arezina: Ja!
Die Unternehmen sind heute in London, in Singapur, ja rund um den Globus zu Hause. Das heisst: Sie würden Geschäftsfelder und Stellen ins Ausland verlagern. Wir brauchen diese grossen Unternehmen hier in der Schweiz. Dabei geht es auch um die kleineren und mittleren Unternehmen, die als Zulieferer an dieser Kette hängen. Vom globalen Player bis zum Bäcker, der das Znüni bringt. Wenn Unternehmen aus dieser Kette fallen, fehlen die Aufträge, was letztlich zu Verlust von Arbeitsplätzen führen kann.

Adrian Krebs: Ich habe lange bei einer Bank gearbeitet und weiss, dass mit 1:12 die unteren Löhne nicht angehoben würden. Es würden eher noch mehr Tieflohnempfänger ausgelagert. Die hohen Löhne würden ins Ausland verlegt. Wieso gibt es in einem Land, in dem es fast allen gut geht, einen so grossen Neid auf Gutverdienende?
Wenn es einem besser geht, steigt das Risiko, dass man missgünstig wird. Neid und Empörung sind aber keine richtigen Antworten. Aufeinander zugehen ist das richtige Rezept. Ich mache ein Beispiel: Novartis wollte den Standort Prangins schliessen. Als ich davon höre, habe ich mit Herrn Vasella Kontakt aufgenommen, um die Gründe zu erfahren, die zu diesem Entscheid geführt hatten. Ich habe mich mit Herrn Vasella, der öffentlich in der Kritik stand, zusammengesetzt, und schliesslich haben wir gemeinsam eine Lösung erarbeiten können. Heute wird wieder in Prangins investiert.

Simon Studer: Wie hoch werden die Steuerausfälle sein, sollte die 1:12-Initiative angenommen werden?
Ich mache keine Prognosen. Aber ich nehme die Zahlen von 2011. Wären die obersten Löhne bei 500 000 Franken gekappt gewesen, hätte das Ausfälle für die AHV von 550 Millionen Franken und für die Arbeitslosenversicherung von 50 Millionen Franken bedeutet. Bei den Steuern haben wir keine Schätzungen gemacht.

Elias Meier: Sind dann unsere AHV-Renten noch sicher?
Die Jungen sollen nicht nur einzahlen, sondern sie müssen in Zukunft auch eine Rente erhalten. Der Generationenvertrag ist ein zentrales Element unseres Erfolgsmodells. Das bedingt Solidarität: Keine Ausreisser nach oben, Sorge tragen zu den Schwächeren. Wer in der Schweiz Arbeit hat, der kann davon leben, selbst wenn er zu denjenigen mit den tiefsten Löhnen gehört. Denn massgeblich ist das Haushaltseinkommen. Ein wirkliches Armutsrisiko gibt es erst, wenn die Leute keine Stelle mehr haben. Die Abzocker entziehen sich kurzfristig diesem System. Die Minder-Initiative wird eine Korrektur bringen.

Sandra Wilhelm: Nochmals – was für Alternativen gibt es zu 1:12, damit auch die Initiativ-Befürworter von einem Nein überzeugt werden können?
Wir müssen aufzeigen, was den Erfolg der Schweiz ausmacht. Was macht der Unterschied zu Deutschland aus? Der Unterschied zu Frankreich? Ich bin persönlich fast jeden Abend in dieser Sache unterwegs.

Wolfgang Le Marié: SP-Präsident Christian Levrat droht mit einem Nein zur Ausweitung der Personenfreizügigkeit auf Kroatien, sollten die flankierenden Massnahmen nicht ausgebaut werden. Steigen Sie darauf ein?
Absolut nicht! Solche Massnahmen wären schädlich für den Arbeitsmarkt. Herr Levrat weiss ganz genau, dass wir mit der Personenfreizügigkeit auf einem Erfolgspfad sind. Und er weiss ebenso genau, dass wir die flankierenden Massnahmen zum Schutz vor Lohndumping verschärft haben und daran sind, den Vollzug zu verbessern.

Sina Marugg und Malina Schlatter: Sie haben gesagt, die Annahme der Initiative gefährde unsere Wirtschaft. Würde man am 24. November über die Abschaffung der Sklaverei abstimmen, wären Sie dafür oder dagegen?
Eine solche Initiative kenne ich zum Glück nicht! Es gibt in unserem Land keine Sklaverei, auch nicht im Tieflohnbereich. Es gibt Armut, auch bei uns, aber vor allem bei denjenigen, die keine Arbeit haben. Darum müssen wir möglichst allen Menschen Arbeit bieten!

Christoph Wineken: Die Löhne in der Schweiz sind für normale Angestellte sehr hoch. Ich habe eine medizinische Praxisangestellte, die verdient mit 28 Jahren rund 5200 Franken im Monat. Für diesen Betrag hatte ich in Deutschland drei Vollzeit-Angestellte. Wie kann die Schweiz sicherstellen, dass die Angestelltenlöhne nicht unter Druck kommen?
Indem wir dafür sorgen, dass unsere Unternehmen wettbewerbsfähig bleiben und diese Löhne weiterhin zahlen können. Eingriffe in den Arbeitsmarkt wie bei der 1:12-Initiative gefährden genau das.

Andrea Arezina: Sie sagen, Sie seien liberal. Liberal bedeutet auch leistungsgerecht. Wie können Sie Millionenlöhne befürworten, die nicht leistungsgerecht sind?
Liberal, das heisst vieles (lacht). Es heisst letztlich auch, dass der Staat nicht in die Wirtschaft eingreift, wo es nicht nötig ist. Und es heisst, dass derjenige, der eine grosse Verantwortung trägt – und das tun Führungskräfte – dafür entschädigt werden soll. Ich bin gegen Gleichmacherei, sonst sinkt die Leistungsbereitschaft.

Andrea Arezina: Sie als Bundesrat tragen auch eine grosse Verantwortung, bekommen aber keinen überrissenen Lohn, sondern 450 000 Franken im Jahr.
Ja, das ist richtig (schmunzelt). Es gibt für Bundesräte keinen globalen Markt. Nach meinem Verständnis gibt es auch keinen Markt für Spitzenmanager mit exzessiven Löhnen. Darum sind diese nicht gerechtfertigt. Mit der Abzocker-Initiative hat das Volk mehr als ein Zeichen dagegen gesetzt.

Elias Maier: Können Sie eigentlich noch gut schlafen? 1:12 ist ja nicht die einzige Initiative, es folgen die Mindestlohn-Initiative, die SVP-Masseneinwanderungs-Initiative, die Initiative für ein bedingungsloses Grundeinkommen. Das alles sind Angriffe auf die Wirtschaft.
Diese Initiativen rauben mir den Schlaf nicht. Es ist eine Herausforderung und eine tolle Aufgabe, die Diskussion mit dem Volk zu führen. Was mich zwischendurch aber wirklich nicht schlafen lässt, ist die schwierige wirtschaftliche Situation in Europa. Wenn 60 Prozent der jungen Spanier keine Arbeit haben, wenn 40 Prozent der jungen Franzosen und Italiener ohne Job sind – dann sind das heute auch unsere Probleme! Die Schweiz ist von Europa abhängig, was den Wohlstand und die Sicherheit betrifft. Uns geht es fantastisch, und wir meinen, uns alles leisten zu können – auch falsche Korrekturen wie die 1:12-Initiative. Das ist gefährlich.

Adrian Krebs: Nehmen wir an, 1:12 werde angenommen, und dann gehen viele Arbeitsplätze verloren. Wie schnell könnten Bundesrat und Parlament an 1:12 eingreifen und den Fehler korrigieren?
Eine Volksabstimmung ist eine endgültige Entscheidung. Wenn 1:12 in der Verfassung steht, dann gilt das. Punkt. Wenn man merkt, dass sich die Initiative negativ auf unser Land und seine Beschäftigung auswirkt und es dann in ein paar Jahren vielleicht eine korrigierende, neue Volksabstimmung gäbe – dann wäre der Schaden schon angerichtet.

Mehr Themen finden Sie in der gedruckten Ausgabe oder über E-Paper!