Herr Rasmussen, der russische Botschafter in Kopenhagen hat diese Woche mit Atomraketen gedroht, sollte Dänemark dem geplanten Nato-Raketenschild beitreten. Wie ernst nehmen Sie diese Drohung?
Anders Fogh Rasmussen: Leider müssen wir diese Worte ernst nehmen. Wir haben in der Vergangenheit mehrmals gesehen, dass auf russische Drohungen auch Taten folgen. Zuletzt auf der Krim.

Der «Economist» hat kürzlich gewarnt, dass ein Atomkrieg seit Jahrzehnten nicht mehr so wahrscheinlich gewesen sei wie heute. Wie real ist diese Gefahr wirklich?
Ich glaube nicht, dass der Einsatz von Nuklearwaffen sehr wahrscheinlich ist. Auch die Russen wissen, dass auf einen Atomangriff die totale Zerstörung folgt. Allein dieses Wissen müsste eigentlich Grund genug sein, auf solche Drohungen zu verzichten.

Warum dann die drastischen Worte aus Russland?
Solche Aussagen sprechen nicht für Stärke, sondern sie offenbaren Schwäche. Russland verliert zunehmend an Einfluss. Das versucht der Kreml mit Drohungen zu kaschieren. Doch eines dürfen wir nicht vergessen: Ein schwaches Russland ist ein gefährlicheres Russland.

Die Nato hat auf die Ereignisse reagiert und eine neue Eingreiftruppe gegründet, die in nur zwei Tagen mobilisiert werden kann. Fürchten Sie neue Konfliktherde an den Grenzen der baltischen Staaten?
Ja, die baltischen Staaten könnten die nächsten auf der Liste sein. Ich habe keinen Zweifel, dass ein Nato-Land, wenn es angegriffen wird, auf den Beistand aller anderen 27 Mitgliedstaaten zählen kann. Doch das ist nicht das Problem. Der Kreml würde nie einen offenen Angriff wagen. Diese rote Linie wird Russland nicht überqueren. Mehr Sorgen bereitet mir die sogenannte hybride Kriegsführung, bei der Separatisten verdeckt unterstützt werden und gleichzeitig die Propagandamaschine anrollt. Das schürt Ängste, Wut und Vorurteile der Auslandrussen, was zu einem schweren Konflikt eskalieren kann.

Warum sollte Putin riskieren, alle Natostaaten gegen sich aufzubringen?
Ein neuer Konflikt lenkt von alten Angriffen ab. Putin hofft, dass durch seine Provokationen die bisherigen Geschehnisse in den Hintergrund geraten. Dieses Vorgehen konnten wir schon in den vergangenen Monaten beobachten. Erst annektiert Putin illegal die Krim. Kurz danach wird die Ostukraine systematisch destabilisiert in der Hoffnung, der Westen würde die Krim vergessen. Wenn man die öffentliche Debatte verfolgt, muss ich leider sagen, dass Putin damit Erfolg hatte.

Sie haben den russischen Präsidenten mehrfach getroffen. Wie schätzen Sie ihn ein?
Putin will als starker Mann wahrgenommen werden. Sein Verhalten offenbart, worauf er selbst reagiert. Er respektiert nur Standhaftigkeit und Stärke. Deshalb muss der Westen jetzt Geschlossenheit und Kraft demonstrieren.

Der Präsident der EU-Kommission, Jean-Claude Juncker, fordert eine europäische Armee. Wäre das ein Zeichen von Geschlossenheit und Kraft?
Die Nato wird auf jeden Fall der wichtigste Eckpfeiler für Europas Sicherheit bleiben. Bevor wir über eine europäische Armee diskutieren, sollten die einzelnen Staaten den nationalen Rüstungsetat aufstocken. Was bringt eine Armee, wenn man nicht willens ist, in die Verteidigung eines Landes zu investieren? Wir müssen jetzt den Trend umdrehen und nach und nach die Ausgaben für die Verteidigung erhöhen. Während der letzten fünf Jahre hat Russland seine Verteidigungsausgaben um 50 Prozent erhöht, während die Nato-Staaten ihre Ausgaben im Schnitt um 20 Prozent verringert haben.

Da hört man sie wieder, Ihre kriegerische Rhetorik, die Ihnen viele Kritiker vorwerfen. Wären gemässigte Worte derzeit nicht wirkungsvoller?
Bitte vergessen Sie nicht, dass ich mich bei Amtsantritt 2009 sehr für ein enges Bündnis zwischen Russland und der Nato starkgemacht habe. Das war eines meiner obersten Ziele. Beide Parteien hätten davon profitieren können. Deshalb bin ich ja so enttäuscht vom russischen Vorgehen. Das erste Mal seit Ende des Zweiten Weltkriegs hat eine europäische Nation mit Gewalt ein anderes Land eingenommen. Dabei haben wir sehr viel für eine gute Zusammenarbeit mit Russland getan.

Das hat offensichtlich nicht gewirkt.
Das liegt zu 100 Prozent an den Russen.

Das kann nicht Ihr Ernst sein. Beide Seiten haben Fehler begangen.
Russland hat die Ukraine angegriffen. Russland hat sich fremdes Territorium einverleibt. Russland hat internationales Recht gebrochen. Ich nenne das Kind einfach beim Namen. Das hat nichts mit gefährlicher Rhetorik zu tun, sondern mit der Wahrheit. Bei einem Aggressor wie Russland führt Beschwichtigungspolitik eben nicht zu Frieden.

Der Westen hat mit Wirtschaftssanktionen reagiert. Wird das reichen?
Ich unterstütze die Sanktionen, weil Russlands Taten nicht ohne Konsequenzen bleiben dürfen. Doch ich muss anfügen: Ich glaube nicht, dass Sanktionen allein Putin zum Einlenken bringen.

Was würde dann die Lage in Europa stabilisieren?
Das ist schwierig zu sagen. Unglücklicherweise wird der Konflikt wohl mehrere Jahrzehnte andauern. Die Situation ist ähnlich wie im Kalten Krieg. Es ist ein Kampf der Werte. Es geht immer mehr um Ideologien.

Wie wirkungsvoll wäre eine symbolische Aktion wie ein Boykott der Fussball-WM 2018 in Russland? Die EU-Kommission erwägt einen solchen Vorschlag.
Das würde Putin sicher treffen. Wir haben gesehen, wie wichtig ihm die Olympischen Spiele in Sotschi waren. Es ist kein Zufall, dass er erst danach die Krim annektiert hat. Die Fussballer und die Fans sollen aber nicht unter den Taten eines Mannes leiden. Ein Spielerboykott ist nicht sinnvoll. Hingegen sollten die politischen Führer weltweit der Weltmeisterschaft fernbleiben, um zu demonstrieren, wie isoliert Russland von der internationalen Gemeinschaft ist.

Drastischere Forderungen kommen aus den USA. Das US-Parlament will Waffen an die Ukrainer liefern.
Ich bin zum Schluss gelangt, dass es an der Zeit ist, diese Optionen ernsthaft in Erwägung zu ziehen. Besonders dann, wenn die Waffenruhe gebrochen wird. Wir haben nicht den Luxus, zwischen einer guten und einer schlechten Option zu wählen. Wir müssen zwischen zwei schlechten Möglichkeiten das kleinere Übel wählen. Waffenlieferungen könnten dieses kleinere Übel sein. Falls Putin mit seiner Destabilisierungstaktik Erfolg hat, könnte das seinen Hunger auf das Baltikum wecken.

Anders als Sie haben viele Schweizer und Deutsche durchaus Verständnis für das russische Vorgehen geäussert. Überrascht Sie das?
Ja, das überrascht mich schon. Besonders nachdem Putin im russischen TV eingestanden hat, dass es von Anfang an sein Ziel war, die Krim zu erobern, egal unter welchen Umständen. Russlands Verhalten ist ungeheuerlich und schafft einen gefährlichen Präzedenzfall. Welches Land ist das nächste auf der Liste? Deshalb kann ich Sympathien für dieses Vorgehen nur schwer nachvollziehen.

Die Schweiz ist neutral und darum nicht bei der Nato dabei. Würden Sie sich eine Mitgliedschaft wünschen?
Sollte sich die Schweiz um eine Mitgliedschaft bemühen, würde ich das unterstützen. Aber das dürfte kaum der Fall sein. Die Schweiz ist als Ort für internationale Verhandlungen sehr wichtig. Wer der Nato beitritt, hat sich für die Allianz ausgesprochen. Dieses Land kann sich nicht mehr auf die Neutralität berufen.

Dennoch gibt es Kooperationen wie bei der «Partnerschaft für den Frieden».
Die Nato und die Schweiz pflegen ausgezeichnete Beziehungen zueinander. Das Land hat sich zum Beispiel stark an den Friedensbemühungen im Kosovo beteiligt. Dafür bin ich sehr dankbar.

Welche Rolle hat die Schweiz während ihres OSZE-Vorsitzes gespielt? Hatte die Vermittlung von Didier Burkhalter in der verfahrenen Situation überhaupt eine Chance?
Die Schweiz hat exzellente Arbeit in einer anspruchsvollen Situation geleistet. Russland ist Mitglied der OSZE, und die Organisation kann nur echte Veränderung bringen, wenn alle Mitglieder in der Sache vereint sind. Deshalb war es für Didier Burkhalter eine äusserst schwierige Aufgabe. Er hat die Situation professionell gemeistert.

Didier Burkhalter wird hierzulande als möglicher Nachfolger von Ban Ki Moon als UNO-Generalsekretär gehandelt. Hat er die Fähigkeiten dazu?
Er wäre ein ausgezeichneter Kandidat für diesen Posten. Ich habe ihn mehrmals getroffen und er hat immer einen sehr guten Eindruck hinterlassen. Das gilt besonders im Zusammenhang mit der Ukraine-Krise.

Die Sicherheitslage in Europa wurde auch durch die Terroranschläge in Frankreich und Dänemark erschüttert. Wie haben Sie als ehemaliger dänischer Staatschef den Anschlag in Kopenhagen erlebt?
Ich war schockiert. Seit den Mohammed-Karikaturen 2005 war uns bewusst, dass Dänemark ein potenzielles Ziel für Terroristen geworden ist. Wir haben verschiedene Vorkehrungen getroffen und uns mit anderen Nationen ausgetauscht. Dadurch konnten wir einige potenzielle Anschläge verhindern. Leider ist das in Kopenhagen nicht gelungen.

Die ersten Mohammed-Karikaturen wurden in Ihrer Amtszeit als Ministerpräsident veröffentlicht. Viele kritisieren, dass Sie eine Entschuldigung nie in Erwägung gezogen haben, dass Sie nie Worte der Versöhnung gefunden haben. Hat das die Differenzen zwischen der islamischen und der westlichen Welt nicht unnötig befeuert?
Wir können uns doch nicht für die Redefreiheit entschuldigen. Sie ist ein entscheidender Grundstein der Demokratie. Es gibt keinen Anlass, uns für unsere Werte zu entschuldigen.

Wie gefährlich ist der Islamische Staat für Europa?
Die Terrororganisation ist eine ernstzunehmende Gefahr, besonders wenn Dschihadisten zurück in ihre Heimatländer reisen. Diese Rückkehrer müssen wir genau überwachen. Noch entscheidender ist allerdings, dass wir junge Menschen erst gar nicht in die Kriegsgebiete ziehen lassen. Deshalb müssen wir die Integrationspolitik in Europa überdenken. Es geht nicht nur um Jobs und eine gute Ausbildung. Einige Terroristen sind äusserst gebildet. Es geht auch darum, dass Einwanderer unsere Werte lernen, aufnehmen und akzeptieren.

Sie sprechen von Integration, dabei hat Dänemark unter Ihrer Führung eine äusserst restriktive Einwanderungspolitik vorangetrieben. Ausländer beklagen, dass Sie sich unerwünscht fühlen.
Das sehe ich anders. Mittlerweile haben die meisten europäischen Länder ihre Immigrationspolitik angepasst. Wir waren nur eines der ersten. Dänemark hat die Tore für diejenigen geöffnet, die bei uns arbeiten und ihren Beitrag an die Gesellschaft leisten wollen. Wer aber nur von unserem Sozialsystem profitieren will, der hat es heute schwieriger.

In der Schweiz gibt es eine ähnliche Debatte. Was halten Sie von der Masseneinwanderungsinitiative, die vor einem Jahr angenommen wurde?
Das muss jedes Land selber entscheiden, da will ich mich nicht einmischen. Eines muss man allerdings beachten: Europa ist ein alternder Kontinent. Wir brauchen junge Immigranten, die arbeiten wollen, die neue Geschäfte eröffnen und die Innovation vorantreiben. Das heisst aber nicht, dass wir Menschen aufnehmen müssen, die nur von unserem Sozialsystem profitieren wollen.

Heute sind Sie als politischer Berater tätig und halten weltweit Vorträge. Wie lange wollen Sie noch weitermachen? Ihre sechs Enkelkinder würden ihren Grossvater sicher gern öfter sehen.
(lacht) Da haben Sie recht, ich wäre gern öfter zu Hause. Aber ich bin zurzeit fast genauso oft unterwegs wie früher. Wir haben in Europa die Verpflichtung, Freiheit und Demokratie zu schützen und zu fördern.

Sie haben in Ihrer Karriere alle grossen politischen Führer getroffen. Wer hat Sie am meisten beeindruckt?
Diese Frage habe ich immer ungern beantwortet, weil ich so viele getroffen habe. Da ich nicht mehr im Amt bin, kann ich es ja sagen: Nelson Mandela war herausragend. Seine Fähigkeit, Feinde zu versöhnen und den Leuten zu vergeben, die ihn 27 Jahre ins Gefängnis steckten, ist unglaublich beeindruckend. Er hat das Land auf seinen Schultern in eine bessere Zukunft getragen.

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