VON OTHMAR VON MATT

Sie war EU-Kommissarin und Aussenministerin Österreichs. Und sie glaubt, die Schweiz werde in zehn Jahren in derEU sein. Das wäre für die Schweiz die richtige Vision, um den globalen Herausforderungen des 21. Jahrhunderts zu begegnen, sagt Benita Ferrero-Waldner.

Frau Ferrero-Waldner, Sie leben heute in Spanien?
In Madrid, ja. Mein Mann ist Spanier. Er zog immer mit mir mit, mein Berufsleben lang. Jetzt sagte ich: Gut, ich bin bereit, auch eine gewisse Zeit in Spanien zu leben. Er ist sehr glücklich darüber.

Ihr Leben spielt sich zwischen Wien, Brüssel und Madrid ab?
So ist es. Absolut.

Was schätzen Sie an Madrid?
Ich liebte Spanien als Land immer. Madrid ist eine unheimlich lebendige Stadt, die sehr viel an Kultur bietet. Sie hat ein wunderbares Klima, vor allem, wenn man aus einem zentraleuropäischen Land kommt. Seit Juli ist es immer strahlend schön, mit ganz wenigen Ausnahmen. Das tut gut. Zudem haben wir hier viele Freunde. Und ich bin auch in zwei Think-Tanks tätig: für internationale Beziehungen und für die Jugend. Das ist sehr interessant.

Sie sind heute auch Aufsichtsrat von Unternehmen. Da gibt es Kritik. Die «Wiener Zeitung» schrieb von Interessenkonflikten.
Das ist absolut lächerlich. Es besteht überhaupt kein Interessenkonflikt. Das muss untersucht werden. Ich lasse es untersuchen. Aber das ist überhaupt kein Problem.

Sie sind ja nicht mehr im Amt.
Ich bin eine Privatperson. Im Augenblick versucht man, um jeden Preis etwas zu konstruieren.

Sie sprechen perfekt Spanisch?
Ich spreche gut Spanisch. Das ist fast meine zweite Sprache geworden.

Wie empfanden Sie die Zeit in Brüssel?
Sie bestand vor allem aus der Kommission, dem Parlament, Fahrten nach Brüssel, Fahrten nach Strassburg und aus vielen Flügen. Das waren 16-Stunden-Tage. Ich hatte kaum Zeit, mich Brüssel als Stadt zu widmen oder Belgien als Land.

Wie gefällt Ihnen Wien?
Das ist eine wunderbare, lebenswerte Stadt. Mein Mann und ich waren sehr glücklich dort. Wir haben Wien auch noch nicht aufgegeben. Das ist unser Zweitwohnsitz. Wir sind alle vier bis sechs Wochen dort.

Und Zürich?
Das ist eine schöne Stadt. Absolut.

Europas Städte haben also ihre Eigenheiten behalten, obwohl Europa zusammengewachsen ist?
Das ist enorm wichtig. Die Diversifizierung in der Einheit oder die Einheit in der Diversifizierung ist das A und das O. Das prägt Europa.

Die Schweiz gehört nicht zur EU. Was haben Sie für ein Verhältnis zu diesem Land?
Immer ein gutes. Das beginnt damit, dass ich einen Onkel hatte, der in der Schweiz lebte. Schon als Kind war ich öfter hier. Mein Onkel lebte damals in Biel. Abgesehen davon ist die Schweiz einfach ein Land, das durch die Alpenregion Österreich ähnlich ist. Viele Österreicher denken so. Als österreichische Aussenministerin hatte ich mir immer gewünscht, die Schweiz wäre auch in der EU. Um einen Verbündeten zu haben. Und umgekehrt.

Schweizer und Österreicher kennen sich aber nicht besonders gut. Wien ist mental weit weg von Zürich.
Ich bin Salzburgerin. So gesehen, war mir die Schweiz näher. Und ich glaube nicht, dass Wien und Zürich mental so weit voneinander entfernt sind. Als Österreicher sieht man die Eigenständigkeit der Schweiz sehr wohl. Auch wir sind ja ein eigenes Völkchen. Wir sehen, dass die Schweiz ein Land mitten in Europa ist, wie wir selbst. Das sein Sagen haben soll. Das ist die Vorstellung. Ob man in jedem einzelnen Fall gleicher Meinung ist, ist eine andere Frage. Und ich habe noch eine gute Erinnerung an die Schweiz, die ich nie vergessen werde.

Welche?
Im Jahr 2000 war ich in der Schweiz. Österreich stand damals unter Sanktionen, weil wir eine Regierungskoalition mit der FPÖ eingegangen waren, mit der Partei von Jörg Haider. Obwohl Haider selbst nie in der Regierung war. Das war eine schwierige Zeit. Und ich spürte in Luzern die grosse Unterstützung und Zustimmung durch die Schweiz, vom damaligen Aussenminister Joseph Deiss und der Schweizer Bevölkerung. Die EU dachte plötzlich, sie müsse präventiv gegen Österreich vorgehen. Ohne zu sehen, was die neue Regierung tun würde. Ohne die Persönlichkeiten näher zu beleuchten. Immerhin kannte man den damaligen Bundeskanzler Wolfgang Schüssel als Vizekanzler und Aussenminister sehr gut. Genauso wie mich als Staatssekretärin. Ich hatte fünf Jahre immer im aussenpolitischen Bereich gearbeitet. Da waren Länder wie die Schweiz enorm positiv, weil sie die Eigenständigkeit unserer Entscheidung unterstützten – und die demokratische Entscheidung. Das vergesse ich nie.

In dieser Situation half Ihnen Ihre gute Vernetzung in der EU nicht?
So ist es. Ich dachte, ich sei gut vernetzt und gut bekannt mit vielen Persönlichkeiten, die im Aussenministerrat sassen. Das hat aber wenig genützt.

Zwischen Staaten gibt es keine Freundschaften? Nur Interessen?
Im politischen Bereich ist das so! Das muss man irgendwann erkennen.

Sogar in der EU?
Wenn es um Interessen geht, ja. Natürlich versucht man, Probleme freundschaftlich und freundlich zu lösen. Wir sind 27 Einzelstaaten. Wollen wir zu einer gemeinsamen Position kommen, müssen wir natürlich miteinander reden und verhandeln. Normalerweise geht das freundschaftlich. Aber es gibt Situationen, in denen Interessen Vorrang haben. Das muss man wissen.

Da ist die Schweiz als Nicht-EU-Land keine Ausnahme?
Keineswegs. Niemand ist eine Ausnahme. Interessen bleiben Interessen.

Sie finden aber, die Schweiz sei zu wenig solidarisch mit der EU. «Es ist noch viel an Solidarität drin, was wir erwarten würden», sagten Sie an einem Vortrag vor der Six Group in Zürich.
Schauen Sie: Die Schweiz ist ein wohlhabendes Land. Dafür sind die Beiträge, die von der Schweiz geleistet werden, relativ gering. Wir Österreicher zum Beispiel sind Nettozahler, liefern also jedes Jahr unseren Beitrag ab.

Wie viel?
Netto zwischen 0,6 und 1,3 Milliarden Euro. Das ist eine wesentliche Summe. Und es gibt sehr viele zusätzliche Herausforderungen, wo die Länder aufgefordert sind, sich ebenfalls zu beteiligen.

Das sorgt für Unmut über die Schweiz?
Nicht Unmut. Man stellt aber fest, dass Nicht-EU-Länder auch nicht in derselben Kategorie sind. Weil sie nicht in der gleichen Höhe mitzahlen.

Was erwartet die EU konkret?
Ich will nicht in Details eintreten. Ich bin ja auch nicht mehr die Kommissarin. Aber das ist eine Frage, die immer wieder angesprochen wird.

Veränderte sich das Verhältnis der Schweiz mit der EU, wäre sie solidarischer?
Immer haben die Schweizer das Gefühl, die EU nehme sie nicht ernst. Das ist nicht der Fall. Aber die EU nimmt die Schweiz eben auch als Drittland. Die Schweiz ist ein Land, das nicht in der EU ist. Es ist klar, dass die EU erwartet, dass die Schweiz gewisse Dinge akzeptiert. Das heisst nicht, dass wir die Schweiz nicht lieben. Oder dass die Schweiz für uns kein wichtiges Land ist. Abgesehen davon, dass sie ein sehr wichtiger Handelspartner ist.

Staaten wie China, Brasilien oder Indien werden in Brüssel aber ganz anders empfangen als die Schweiz.
Das sind grosse Akteure. Mit ihnen führen wir auch einen so genannten politischen Dialog, den es mit der Schweiz offiziell nicht gibt. Der bilaterale Weg der Schweiz stösst an Grenzen. Die Schweiz müsste mindestens ein Rahmenabkommen mit der EU abschliessen. Da könnte auch ein politischer Dialog Platz haben.

Sie werfen der Schweiz vor, sie kümmere sich nur um Wirtschaftsinteressen?
Ich werfe der Schweiz gar nichts vor. Ich stelle nur fest. Das ist es eben. Haben Sie nicht das Gefühl, dass wir als Ungleiche sprechen? Ich sage nur: Realität ist, dass die Schweiz sucht. Sie will vorangehen. Gleichzeitig will sie aber ihre Interessen wahren. Das ist ein Dilemma. Man kann nicht vorangehen, gleichgestellt werden, aber gewisse Dinge nicht tun. Du kannst nur in den Klub EU und einen Kompromiss finden, oder du bist ausserhalb des Klubs.

Am Vortrag sagten Sie, die Schweiz sei in zehn Jahren in der EU.
Ich wünsche mir, dass sie in zehn Jahren in der EU ist. Ich glaube, dass das gut wäre, die richtige Vision.

Weshalb?
Ich behaupte nicht, die Schweiz könne heute nicht überleben ausserhalb der EU. Sehen wir uns aber die zukünftige Entwicklung in der Welt an, künden sich grosse Verlagerungen des Gewichts auf die Staaten Asiens und auf die Schwellenländer an. Eindeutig. Je stärker die EU ist, je mehr sich die Einzelstaaten bewusst zu einem Block einen, desto stärker wird Europa in Zukunft sein. Wir werden diese Stärke brauchen, für uns alle. Was die Gesamtpolitik betrifft, wäre deshalb ein EU-Beitritt der Schweiz im Hinblick auf die neuen Gegebenheiten im 21. Jahrhundert überlegenswert. Man könnte die Debatte so neu lancieren. Ich glaube, man sollte in zwei Phasen vorgehen.

Welche Phasen?
Eine aktuelle Phase. In ihr stellt sich die Frage, wie man einen Ausweg findet aus dem Dilemma, dass der bilaterale Weg begrenzt ist. Da sehe ich zwei Möglichkeiten. Die Schweiz schliesst mit der EU ein Rahmenabkommen ab als Schirm, mit gewissen dynamischen Änderungen. Es geht dabei um die Weiterentwicklung des EU-Rechts, um die Interpretation desselben, um einen Gerichtshof, um Rechtssicherheit. Oder die Schweiz tritt dem EWR bei. Das wäre eine theoretisch vorhandene Möglichkeit. Nur ist diese hier wohl eher nicht gewünscht.

Und die zweite Phase?
Parallel zur ersten Phase startet die Schweiz eine langfristige Diskussion über die Zukunft. Das wäre eine Möglichkeit, um den Weg vorzubereiten. Man muss offener argumentieren. Nicht immer defensiv. Wir haben viele neue Gegebenheiten. Auf die muss sich ein Land einstellen.

Wovon gehen Sie aus?
China wird die Wirtschaftsmacht der Welt sein. Drängt und kommt ein Land an die Spitze, erhält es auch enormes politisches Gewicht. Indien und Brasilien haben ebenfalls eine neue Dynamik, die wir in Europa nicht haben. Das muss man klar sehen.

Sie sehen Europa in Gefahr?
Wir müssen uns immer stärker auf diese strategischen Partner einstellen. Deshalb sollte sich die Schweiz dem EU-Block anschliessen. Um nicht alleine gegenüber China und Indien zu stehen.

Seit langem gibt es in der Schweiz wieder eine Europa-Diskussion.
Das stimmt. Und das ist gut.

Als EU-Kommissarin haben Sie in Bern die EU-Botschaft geschaffen. Was brachte das?
Ob es dazu beigetragen hat, dass die Debatte wieder beginnt, weiss ich nicht. Aber es hat sicher dazu beigetragen, dass die EU in der Schweiz besser bekannt ist. Und dass man die Auseinandersetzung auf einer sachlichen Ebene führt. Zuvor war sie sehr emotional.

Was brachte die Botschaft Brüssel?
Sehr gute Informationen, die aus der Botschaft zurückkommen. Das heisst nicht, dass Brüssel alles akzeptiert. Aber Brüssel ist offen für einen Dialog.

Die Schweiz besitzt weltweit klar am meisten Euro: rund 170 Milliarden.
Ungefähr 130 Milliarden, dachte ich. Ich bin kein Zahlenmensch. China hat leicht mehr als einen Viertel der Euro.

Das zeigt: Die Schweiz ist sehr wichtig für die EU.
Aber auch umgekehrt. Ich glaube, dass die Schweiz ganz klar erkannt hat, dass der Euro entgegen allen Unkenrufen eine sehr wichtige Währung ist. Der Euro ist heute zur Reservewährung geworden. Der Euro geht im Endeffekt gestärkt aus der Krise hervor. Weil wir jetzt den Stabilitätspakt stärken. Das war früher nicht durchsetzbar, weil die Staaten an die eigene Souveränität gedacht haben. Eine Währungsunion ist nur möglich, wenn die Wirtschaftspolitiken stark koordiniert werden. Und wenn es keine starken Ungleichgewichte zwischen den Mitgliedstaaten gibt.

Die UBS empfahl Deutschland in einer Studie, aus dem Euro auszusteigen.
Das habe ich gehört. Aber das ist nicht realistisch.

Es steigt niemand aus?
Sicher nicht. Neue Mitglieder drängen in die Währungsunion. Zum Beispiel Estland. Sie bereiten sich darauf vor, die Maastrichter Kriterien zu erfüllen. Hier wird man präziser sein, genauer kontrollieren, um eine Harmonisierung und Konsolidierung zu erreichen, die nicht gegeben war. Das war mit ein Grund für die Krise auch in der EU.

Die Schweiz gilt als eine Gewinnerin der Krise. Macht das die EU skeptisch?
Nein. Wir sehen, dass die Schweiz gut gearbeitet hat. Wir wünschen uns ja, dass die Länder konsolidierte Budgets haben. Auch Deutschland hat die Krise gut gemeistert. Skeptisch ist die EU aber beim Bankgeheimnis. Die Schweiz schliesst jetzt Doppelbesteuerungsabkommen nach Artikel 26 der OECD ab. Man wird sehen, wie sich die Situation entwickelt.

Wie hat sich eigentlich Brüssel mit der EU-Erweiterung entwickelt?
Ich bin nicht mehr da.

Aber Sie kennen den Betrieb.
Wir haben eine sehr grosse Erweiterungsrunde hinter uns. Die grösste, die wir je hatten. Die Aufarbeitung braucht Zeit, weil die Länder sehr unterschiedlich sind. Die Ostländer haben zum Teil Schwierigkeiten bei der Konsolidierung. Aber gerade diese Länder haben etwas Neues in die EU gebracht.

Was?
Eine neue Dynamik in vielen Bereichen. Diese Länder hatten wir vernachlässigt.

Österreich bestimmt nicht.
Weil wir durch die Geschichte vernetzt waren mit diesen Ländern. Sie waren teilweise im gemeinsamen Verbund der Monarchie. Ich spreche aber auch über Länder, die ausserhalb der EU sind. Die Ukraine etwa. Moldawien. Weissrussland.

Der EU-Schwerpunkt hat sich Richtung Osten verschoben?
Nicht verschoben. Es ist ein grösseres Interesse am Osten vorhanden. Genauso wie an den Mittelmeerländern, die ausserhalb der Union sind, wie zum Beispiel Marokko, Tunesien etc. Wir haben die Nachbarn früher vielleicht zu wenig ernst genommen. Ich habe dafür als Nachbarschaftskommissarin eine eigene Zuständigkeit gehabt, in der ich die Beziehungen zu den Staaten des Ostens und Südens ausgebaut habe.


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