Über ein Jahrzehnt war Gregor Gysi Chef der Linken im Deutschen Bundestag. Vor wenigen Monaten trat er den Posten ab. Ruhig um ihn ist es trotzdem nicht geworden. Der Mann, der andere mit seiner Wortgewalt ins Stottern bringt, ist nach dem Wahlerfolg der rechten AfD gefragter denn je. Zum Gespräch empfängt er in seinem Büro neben dem Reichstagsgebäude in Berlin. Er befürchtet den Anfang vom Ende der EU, und zum bedingungslosen Grundeinkommen sagt er nur: «Nein, nein, nein!»

Herr Gysi, haben Sie die Wahlergebnisse vom Wochenende schon verdaut?
Gregor Gysi: Glücklicherweise bin ich im Verdauen ziemlich gut. Ausserdem habe ich ein bisschen mit diesem Ergebnis gerechnet. Die Wahlen decken zwei neue Umstände der Politik auf: Erstens stimmten die Bürger früher für Personen und Parteien. Heute ist es eine reine Personenwahl. Weil die drei Ministerpräsidenten in ihren Bundesländern akzeptiert sind, haben sie gute Ergebnisse erzielt. Dieselben Parteien hatten in anderen Bundesländern schwere Einbrüche. Das hat es so noch nie gegeben.

Wie gefährlich wird es, wenn Personen über Inhalten und Parteien stehen?
Es zeigt zumindest, dass die Leute die Parteien kaum noch unterscheiden können. Was ist denn der Unterschied zwischen Union und der SPD, die seit Jahren in der Grossen Koalition gemeinsam regieren? Es gibt keinen. Auch die Grünen passen sich ungeheuer an. Die Unterschiede und Widersprüche unter den Parteien sind kaum mehr wahrnehmbar. Deshalb richten sich die Menschen nach Personen.

Und der zweite neue Umstand?
Wir haben es in ganz Europa mit einer Rechtsentwicklung zu tun. Dabei denke ich nicht nur an Deutschland. Auch an Frankreich, Grossbritannien, Polen und Ungarn. Und ich denke an die Schweiz.

Warum profitiert die rechte Seite stärker von Protestwählern als die linke?
Das Problem ist, dass wir die Programme nicht in den Mittelpunkt stellen und uns anschauen, was die AfD eigentlich sozial fordert. Ich habe das Programm der AfD durchgeblättert. O Gott,o Gott, o Gott, in welches Jahrhundert wir da zurückkommen! Abenteuerlich. Nur weiss das keiner, weil ja nur über die Flüchtlingsfrage diskutiert wird.

Zwischen den Programmen der AfD und der SVP gibt es viele Gemeinsamkeiten.
Die Schweiz ist ein kleines, wohlhabendes Land. Da lassen sich gut Ängste vor Armen und Fremden schüren. Bilder im Fernsehen entscheiden doch darüber, wie wir über Fremde denken. Da werden uns ja nicht friedlich betende Araber gezeigt, sondern nur Terroristen. Das ist doch Blödsinn. Deswegen müssen wir in allen Bereichen der Gesellschaft etwas ändern, insbesondere in der Politik. Die können sich danach wieder streiten wie die Kesselflicker, aber jetzt müssen sie mal zusammenkommen und fragen, was man gegen die Rechtsentwicklung in Deutschland, aber auch in der Schweiz tun kann.

Die SVP ist anders als die AfD, aber die grösste Partei des Landes.
Ich weiss, da müssen sich die anderen eben mal ein bisschen Gedanken machen, wie sie das Zurückentwickeln. Und zwar nicht, indem man den Rechten Stück für Stück entgegenkommt. Das macht es noch schlimmer. Genauso wichtig ist es zu zeigen, wie man die Flüchtlingsursachen bekämpfen kann. Dieses ganze Gequatsche über Zäune, Mauern und Obergrenze bringt nichts. Es ist viel wichtiger, zu sagen, wie man schnell und wirksam helfen kann.

Nur sind das keine Probleme, die sich schnell lösen lassen.
Doch. Das ist gar nicht so schwer. Am wichtigsten ist, dass sich Russland und die USA im Syrienkonflikt einigen. Dann können sie die anderen Parteien so unter Druck setzen, dass sie das zu akzeptieren haben. Nur müssten die USA eben damit leben, dass Assad noch eine Weile bleibt, und Russland wiederum muss akzeptieren, dass er nicht so weiterregieren kann wie bisher.

Das dürfte nicht so einfach sein, wie Sie andeuten.
Beide Seiten haben Fehler begangen. Bei Putin war es die völkerrechtswidrige Annexion der Krim und dass er überhaupt in den Syrienkrieg gezogen ist. Obamas schwerster Fehler war, Russland als eine Regionalmacht zu bezeichnen. Das kannst du einem Tigerringer wie Putin natürlich nicht sagen. Das Ergebnis war, dass er ihm in Syrien bewiesen hat, dass Russland doch eine Weltmacht ist. Sie dürfen eines nie vergessen, Politiker sind auch alle nur Menschen. Nach dem Teilabzugs Russlands aus Syrien bin ich nun aber zuversichtlich, dass sich eine Lösung finden wird. Gut, zuversichtlich ist übertrieben, sagen wir mal gemässigt optimistisch.

Bis es so weit ist, bleiben aber Flüchtlingskontingente das dominierende Thema.
Sehen Sie, Anfang Jahr wollten die griechische und die italienische Regierung Flüchtlingskontingente in der EU einführen, aber da hat die Bundesregierung Nein gesagt, weil sonst alle Zeitungen geschrieben hätten «Merkel hat freiwillig dafür gestimmt, dass mehr Flüchtlinge nach Deutschland kommen». Als die deutsche Regierung die Kontingente im September selbst brauchte, sagten die andern: Ja, Pustekuchen. So läuft leider Politik.

Was halten Sie von einer Obergrenze für Flüchtlinge? Es gibt Linke, die dafür sind.
Obergrenze? Da mache ich Ihnen gerne ein Beispiel. Die Obergrenze ist erreicht, wir nehmen keinen mehr auf. Dann kommt ein Mann aus Saudi-Arabien, weist nach, dass dort bekannt geworden ist, das er schwul ist. Darauf steht die Todesstrafe, und dann sagen wir: Schade, vor einer Woche hätten wir Ihnen gerne geholfen, nun müssen Sie leider hingerichtet werden. Das ist doch nur grotesk. Es gibt ein Grundrecht auf Asyl. Klar ist, dass den Kommunen geholfen werden muss, die Flüchtlinge unterzubringen. Und es darf nicht passieren, dass arme Menschen das Gefühl bekommen, dass ihnen noch mehr weggenommen wird. Ergo müssen wir den ärmeren Leuten Jobs anbieten.

Trotzdem spricht auch Ihre Partei nicht von Jobs, sondern über Obergrenzen und verwirktes Gastrecht.
Wir haben viele Gegner der Obergrenze, aber leider auch Befürworter. Und wenn man keine einheitliche Position in einer solch wichtigen Frage vertritt, verliert man auf beiden Seiten.

Mit dem Ergebnis, dass die Protestwähler ins rechte Lager gewechselt sind. Wie nachhaltig ist der Erfolg der AfD?
Das ist schwierig vorherzusehen. Es gibt einen gewichtigen Unterschied zu der Zeit vor 1933: Die grossen Konzerne sind heute an Rechtsextremismus nicht mehr interessiert, sie haben einen globalisierten Markt, sie brauchen keinen Schutz des Binnenmarkts. Auf der anderen Seite muss man sich eingestehen, dass wir in ganz Europa einen Rechtsrutsch haben. Geschichte kann sich schlimm wiederholen. Die Europäische Union ist gefährdet. Es wäre eine Katastrophe, wenn sie auseinanderbräche. Die EU hat Kriege zwischen ihren Mitgliedsstaaten verhindert.

Sie befürchten eine Spaltung Europas?
Ja, denn die Bundesregierung hat in der Finanzkrise den Fehler gemacht, die Solidarität mit Griechenland und der EU zu kündigen. Nun ist sie weg. Das wird sehr, sehr schwer, die Solidarität wieder herzustellen. Und dieses Nachgerenne bei Erdogan kann einem auch auf die Nerven gehen.

Wäre eine Einigung mit dem türkischen Präsidenten ein Sündenfall?
Wir müssen der Türkei zumindest helfen, sicherzustellen, dass die Regierung das Geld aus der EU auch wirklich für die Flüchtlinge einsetzt. Gleichzeitig darf man zu den Menschenrechtsverletzungen nicht schweigen. Die grösste Oppositionszeitung wird einfach eingestampft. So viel zur Pressefreiheit. Und wenn ein Terrorakt verübt wird, heisst es einfach, die PKK wars. Die schmieden sich ihre eigenen Wahrheiten. Unerträglich! Und meine Regierung schweigt dazu. Ich habe ja nichts gegen Gespräche mit Diktatoren, aber dann muss man sie auch kritisieren.

Sie haben die Spaltung Europas angesprochen. Im Juni droht der Brexit. Wird es so weit kommen?
Das ist sehr schwierig einzuschätzen. Die Briten wissen nicht, ob sie nicht doch der 51. Staat der USA werden sollten oder lieber in Europa bleiben. Zweitens sind sie immer noch nicht richtig damit fertig geworden, dass sie zwar eine Veto-Macht im UNO-Sicherheitsrat sind, aber keine Weltmacht mehr. Deshalb ist alles so emotionsgeladen. Ich hoffe natürlich, dass die Vernunft siegt und die Briten in Europa bleiben. Wenn sich die Mehrheit aber anders entscheidet, dann müssen die anderen Länder ungeheuer aufpassen, dass das nicht der Beginn vom Ende der EU ist.

Könnten weitere Länder den Briten folgen?
Es kommt zu einer Kettenreaktion. Der Orban (ungarischer Präsident; Anm. d. Red.) sagt beispielsweise immer, er sei nie der EU beigetreten, sondern seine Vorgängerregierung. Das könnte einen Auflösungsprozess nach sich ziehen. Dann geht Schäubles (deutscher Finanzminister; Anm. d. Red.) Traum nach einem Kerneuropa von fünf, sechs Staaten doch noch in Erfüllung. Dann hat die EU aber ihre eigentliche Funktion verloren: die Verhinderung von Kriegen unter den Mitgliedsländern. Das ist sehr gefährlich.

Die Stimmungslage in der Schweiz ist eine andere. Viele sehen den Brexit als Chance.
Die Schweiz hat eine andere Geschichte, sie hat seit 200 Jahren keinen Krieg miterlebt, allerdings hat sie an einigen Kriegen mitverdient, das darf man nicht vergessen. Aber auch die Schweiz muss wissen: Die Zeiten haben sich geändert. Heute können bei Kriegen unbeherrschbare Situationen entstehen. Erstens haben sich die Waffen entwickelt, und zweitens ist es so, dass wir alle bestimmte Veränderungen nicht verstanden haben. Alle reden immer von der Globalisierung der Wirtschaft und bekommen nicht mit, dass sie wirklich stattfindet.

Was meinen Sie damit?
Mit der Wirtschaft rücken auch die Menschen zusammen. Dann werden die Probleme in Afrika auch die Probleme Deutschlands und der Schweiz. Früher wussten viele Menschen in Afrika nicht, wie wir in Europa leben, das ist heute durch die Digitalisierung anders, und sie stellen Fragen. Fragen, auf die wir keine Antwort haben. Und die Antworten der SVP und der AfD «wir ziehen eine Mauer hoch, und vielleicht schiessen wir auch mal» – das ist alles absurder Blödsinn. Die Schweiz ist in vielfacher Hinsicht ein Ausnahmeland. Aber wenn der Brexit die EU kaputt macht, nützt das auch der Schweiz nichts.

Es wirkt, als hätten Sie ein angespanntes Verhältnis zur Schweiz.
Nein, überhaupt nicht. Ich mag die Schweiz und fahre immer wieder gern hin. Was mir am meisten gefällt, ist die Grundgemütlichkeit und Ruhe, die da ausgestrahlt wird. Das übrige Europa ist hektisch. Die Ruhe der Schweiz hat etwas Ansteckendes und Angenehmes.

Wie stehen Sie zum bedingungslosen Grundeinkommen, über das im Juni abgestimmt wird? Kann das ökonomisch funktionieren?
Also ich weiss nicht, meines Erachtens wird das sehr teuer. Und bedingungslos heisst dann wohl, das Geld geht an jeden, oder? Auch an jeden Flüchtling? (lacht). Aber wozu brauche ich ein bedingungsloses Grundeinkommen? Ich verdiene doch genug. Wir sollten besser eine bedingungslose Grundsicherung einführen, für die Leute, die es wirklich benötigen. Hinter der Idee steckt doch die Absicht, die Rente und das Arbeitslosengeld abzuschaffen. Das muss man durchschauen. Und dann immer der Streit, wenn es um eine Erhöhung geht. Die, die genug haben, brauchen keine 5 Euro mehr, andere schon. Aber dann bezahle ich auch dem Milliardär 5 Euro mehr. Nein, nein, nein, da habe ich meine Bedenken.

Kommen wir zum Schluss noch zu einem anderen Milliardär: Donald Trump. Wie schätzen Sie ihn ein?
Viele, ja wir alle haben Strafe verdient, auch die Amerikaner. Aber das wäre doch überzogen (lacht). Einen Präsidenten Trump haben wir alle nicht verdient. Interessant ist ja nicht nur Trump, sondern auch Bernie Sanders. Ein Mann wie er hätte noch vor zehn Jahren überhaupt keine Chance auf Erfolg gehabt. Das wäre undenkbar gewesen. Jemand, der sich demokratischer Sozialist nennt. Erledigt. Einer, der von Revolution spricht. Erledigt. Und heute? Füllt er Stadien.

Wie wird es ausgehen?
Der Kompromiss zwischen Sanders und Trump heisst Hillary Clinton, so einfach ist das.

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