Wir treffen Jonas Lüscher an der ETH Zürich, wo er einst an seiner Dissertation in Philosophie gearbeitet hat. Die Doktorarbeit schloss er allerdings nie ab; stattdessen wurde daraus der intellektuelle Roman «Kraft». Inspiration für sein Buch fand der Autor auch an der Stanford University in Kalifornien. Dort war er während neun Monaten als Doktorand zu Gast und lernte die Mentalität des Silicon Valleys und seiner Start-up-Gründer kennen.

Herr Lüscher, Ihr Roman «Kraft» lässt sich als Kritik an der Technikgläubigkeit des Silicon Valleys lesen. Sollten wir skeptischer sein gegenüber den Versprechen der Technologie?

Jonas Lüscher: Skeptisch zu sein, ist grundsätzlich eine gute Grundhaltung. Vor allem gegenüber Versprechen. Dass die Technologie die Welt zu einem besseren Ort macht, ist ein grosses Versprechen. Das ist sicher nicht ganz falsch. Aber der unhinterfragte Optimismus per se ist mir genauso zuwider wie meinem Protagonisten Richard Kraft.

Kraft unterstellt allem «Digitalen eine Oberflächlichkeit, die er im scharfen Kontrast zu den Tiefen des aufgeklärten Geistes sieht». Sie auch?

Nein, natürlich nicht. Das ist eine analoge Überheblichkeit, mit der er da auftritt. Dieses Kulturkritische ist mir fremd. Die Grundprämisse des Buches ist, dass ein pessimistischer, vielleicht sogar zynisch-skeptischer alt-europäischer Geisteswissenschafter auf den kalifornischen Optimismus trifft.

Einer, der diesen Optimismus verkörpert, ist der Internet-Mogul Tobias Erkner. Eine Karikatur des bekannten Investors Peter Thiel?

Eigentlich keine Karikatur. Teils paraphrasiere ich Thiel ja sogar. Die Widersprüchlichkeit in seinem Denken macht einen ganz konfus. Einerseits sagt er, ich bin Christ und das Christentum ist die Wahrheit, andererseits investiert er viel Geld in die Überwindung der Sterblichkeit. Der Tod sei nichts anderes als eine Krankheit, die es zu besiegen gälte. Wie soll man die Überwindung der Sterblichkeit mit der christlichen Theologie zusammenbringen?

Schwierig.

Auf solche Widersprüche stösst man bei Thiel ständig.

Der Roman

Ein "fulminantes Romandebüt" sei das, findet die "Süddeutsche Zeitung". Und die "FAZ" sieht in Jonas Lüschers Roman "ein Buch zur Zeit". Der 40-jährige Berner Autor setzt sich in "Kraft" mit dem Technik-Optimismus des Silicon Valleys auseinander, der dem vergeistigten Europa so fremd ist. Dafür zeichnet er einerseits wunderbar ironisch-überhöhte Tech-Nerds und webt andererseits philosophische Abhandlungen in seinen Roman ein. Lüscher lebt in München.

Peter Thiel ist ja ein grosser Befürworter Donald Trumps. Wie nahe sind sich die beiden wirklich?

Das ist sehr schwer zu sagen; wie überhaupt die Machtverhältnisse in Trumps Administration schwer zu deuten sind. Aber bei dem Treffen der Silicon-Valley-Grössen im Trump Tower sass Thiel direkt neben Trump. Das war natürlich kein Zufall. Auf den Fotos, die um die Welt gingen, war aber neben Tim Cook, Larry Page, Sheryl Sandberg und Jeff Bezos auch ein graumelierter Lockenkopf zu sehen, der eigentlich gar nicht in diese Runde gehört hätte und kaum jemand gekannt hat: Alex Karp. Der Stanford-Absolvent hat mit Thiel eine Firma namens Palantir gegründet. Eine der gruseligsten Firmen überhaupt.

Auslotung der neuen Macht: Peter Thiel zu Gast im Trump Tower.

Auslotung der neuen Macht: Peter Thiel zu Gast im Trump Tower.

Was macht das Unternehmen?

Datenverarbeitung und Datenanalyse. Palantir, benannt nach den sehenden Steinen aus «Herr der Ringe», gilt als der hipste Arbeitgeber im Valley. In ihren Anfangsjahren, aber auch noch heute wurde sie vom Sicherheitsapparat und dem Verteidigungsministerium finanziert. Sie liefern ans Pentagon, ans FBI, die Polizei und an die NSA Software zur Datensammlung und Datenanalyse. Das Geschäft heisst also: Big Data für Big Brother. Und dass neben Thiel auch Karp im Trump Tower sass, bedeutet wohl, dass Trump die Sicherheitsdienste noch mehr privatisieren will. Das sind keine schönen Zukunftsaussichten.

Womit wir beim Datenschutz angelangt wären. Ist der Datenschutz vielleicht sogar unsere grösste Herausforderung?

Ich würde sagen, der Syrienkrieg, die Lage der Flüchtlinge und die Hungerkatastrophe im Südsudan sind derzeit dringender. Langfristig aber gilt: Wenn wir unsere Demokratien aufrechterhalten wollen, dann spielt der Datenschutz eine entscheidende Rolle. Und wenn unsere Demokratien nicht mehr funktionieren, werden wir auch nichts mehr für den Südsudan tun können.

Langfristig gilt wohl auch: Es werden noch mehr Daten erfasst und analysiert.

Ich denke, der Historiker Yuval Noah Harari hat recht, wenn er in seinem neuen Buch «Homo Deus» schreibt, dass die grösste Krux mit dem Datenschutz erst noch auf uns zukommen wird, nämlich dann, wenn wir noch mehr Biodaten durch Sensoren am und im Körper sammeln werden. Sollte es dereinst möglich sein, dass Sensoren im Körper bereits minimalste Mengen an Krebszellen erkennen, sodass man sich frühzeitig zum Onkologen begeben kann, so werden wir die Daten, die diese Sensoren sammeln, bereitwillig abliefern. Wer will diesen Vorteil schon missen?

Das klingt erst mal gut.

Ja, andererseits ist es auch beängstigend, wenn die Daten zu einer Firma oder einer Regierung gelangen, bei der wir sie nicht haben wollen. Wir müssen einen Weg finden, die Daten zu schützen, sodass wir sie für die guten Zwecke nutzen können, sie aber nicht missbraucht werden können. Das wird aber sehr schwierig werden. Es hat sich ja längst eingebürgert, dass wir für Dienste mit Daten zahlen – also kommerziellen Firmen die Daten überlassen, die sie weiterverarbeiten und womöglich weiterverkaufen.

Richard Kraft, der europäische Geisteswissenschafter par excellence, scheitert in Ihrem Buch letztlich am Silicon Valley. Steht es so schlimm um Europa?

Nein, ich glaube nicht. Derzeit beobachte ich gerade etwas Interessantes. Die Wahl Donald Trumps in den USA führt in Europa zu einer Entwicklung, mit der wohl die wenigsten gerechnet haben. Nach der Wahl dachte ich, so, jetzt wird auch Norbert Hofer in Österreich gewählt. Geert Widlers wird in Holland nicht aufzuhalten sein und Marine Le Pen in Frankreich ebenso wenig. Doch so, wie es aussieht, hatte es den gegenteiligen Effekt: Die Menschen sind erschrocken, dass so einer wie Trump wirklich gewählt wird. Europa rückt gerade wieder näher zusammen, und das europäische Projekt spielt wieder eine grössere Rolle.

Ihr Roman startete als philosophische Doktorarbeit. Sie wollten zeigen, dass die Narration der wissenschaftlichen Sichtweise ebenbürtig ist. Erleben wir gerade eine narrative Wende? Eine der beliebtesten Funktionen auf Snapchat sind die «Stories» und PR-Leute heissen heute Chief Storyteller.

Wir leben in einer interessanten Zeit. Einerseits lässt sich eine quantitative Verblendung beobachten, wir legen zu viel Wert darauf, alles zu messen, zu quantifizieren und in mathematischen Modellen zu beschreiben. Andererseits gibt es aber auch eine Beliebigkeit des Storytellings, was sich besonders deutlich bei der Trump-Administration zeigt, wenn an die Medien gewandte Sätze geäussert werden wie: «Ihr habt euer Narrativ, wir haben unseres.» Die quantitative Verblendung ist genauso gefährlich wie die narrative Beliebigkeit. Deshalb ist es gut, dass es ein jahrtausendealter Streit zwischen diesen beiden Weltbetrachtungen gibt und sie sich gegenseitig in Schach zu halten versuchen. Das ist vielleicht das eigentliche Erfolgsrezept.

Stanford, wo Ihr Roman spielt und Sie als Philosophiedoktorand zu Gast waren, ist als Technische Universität bekannt. Kommen da die Geisteswissenschaften zu kurz, geht es da bloss darum, neue Dinge zu entwickeln, ohne, dass man sich Gedanken über deren Auswirkungen auf Mensch und Gesellschaft macht?

Die Studenten müssen geisteswissenschaftliche Vorlesungen besuchen. Es gibt aber eine Tendenz, die übrigens auch an der ETH zu beobachten ist, dass die Geisteswissenschaften immer mehr funktionalisiert und instrumentalisiert werden. Die Professoren haben zunehmend weniger freie Hand und werden dazu aufgefordert, auf die technischen Fächer zugeschnittene Vorlesungen zu halten. Also statt Philosophie des Geistes Philosophie der künstlichen Intelligenz, statt Grundlagen der Ethik Bioethik.

Was hat das zur Folge?

Es ist der Verzicht auf Bildung zugunsten der Ausbildung. Es geht nicht mehr darum, das Denken in den Geisteswissenschaften kennen zu lernen, sondern konkrete Werkzeuge für das spätere Berufsleben mitzukriegen.

Warum sind Philosophen eigentlich der Technik gegenüber immer so negativ eingestellt? Das beginnt ja schon bei Platons Schriftkritik und zieht sich dann zuverlässig so weiter.

Die Aufgabe der Philosophie ist nun mal die Kritik, zumindest ist das das Selbstbild vieler philosophischer Schulen. Bei manchen Philosophen spielt wohl auch eine narzisstische Kränkung mit: Sie haben Angst, die Philosophie würde von der Technik marginalisiert werden. Gerade die Entwicklung der künstlichen Intelligenz ist für viele Philosophen eine bedrohliche Vorstellung. Sie bilden sich viel ein auf ihre Intelligenz und fürchten, obsolet zu werden.

Sollten Philosophen im Stil des Silicon Valleys ein bisschen disruptiver denken?

Auf Disruption per se zu setzen, finde ich eine entsetzliche Idee. Man muss schon zeigen können, ob das, was man zerstören will, wirklich zerstört werden soll und ob man es mit etwas Besserem ersetzen kann. Darüber wird aber im Silicon Valley kaum nachgedacht. Dort heisst es einfach: Das sind alte Strukturen, die müssen aufgebrochen werden. Doch nicht alles, was seit längerem unverändert besteht, ist per se schlecht. Das ist kein gültiges Argument, sondern gefährlich.

Und wie steht es mit dem Optimismus, der im Silicon Valley so gross geschrieben wird, fehlt der hier in Europa nicht ab und an?

Das ist wohl wahr. So, wie ich sagen würde, dass im Silicon Valley ein gesunder Pessimismus fehlt. Ich glaube, dass wir in Europa wie auch in Amerika sehr viel erreicht haben, uns dessen bewusst sein sollten und diese Dinge auch verteidigen müssen, wenn sie gefährdet sind. Dafür braucht es beides, man muss wissen, was man erreicht hat und noch erreichen kann, was ein optimistisches Moment ist, und gleichzeitig muss einem auch bewusst sein, wie schnell es zugrunde gehen kann, was dann das pessimistische Moment ist.

In Ihrem Bucht geht es auch um die Singularität, eine Theorie, die besagt: Wenn Maschinen erst einmal intelligenter sind als wir, können sie sich selber optimieren und der Fortschritt wird förmlich explodieren. Werden wir so gar die Unsterblichkeit erreichen können?

Ich bin sehr skeptisch, wenn ich etwa Ray Kurzweiler sprechen höre, der prophezeit, dass das 2045 der Fall sein wird. Eine solche Vorhersage ist natürlich albern. Dass dieser Moment aber in irgendeiner Art und Weise eintreten wird, das glaube ich schon. Ich sehe nichts Grundsätzliches, was dagegen sprechen würde, dass wir dereinst in der Lage sein werden, eine künstliche Intelligenz zu bauen, die fähiger und komplexer ist als der Mensch.

Und dann?

Dann wird wohl auch die Unsterblichkeit in Form eines Transhumanismus kommen – indem wir Persönlichkeiten auf Festplatten abspeichern und in technologischer Form weiterleben lassen. Die biologische Evolution wird dann durch eine technologische abgelöst.

Und der schlauste Philosoph wird dann eine Mensch-Maschine sein, die sowohl Anteile natürlicher als auch künstlicher Intelligenz hat?

Gut möglich. Das ist alles sehr spannend, ich möchte eigentlich gerne mehr darüber nachdenken.

Werden Sie das in Ihrem nächsten Roman tun?

Das wäre interessant. Ich hab da so Ideen. Aber es ist noch zu früh, um darüber zu sprechen.

Möchten Sie die Unsterblichkeit noch erleben?

Eigentlich habe ich kein Bedürfnis nach ewigem Leben, aber neugierig, wie die Zukunft aussieht, wäre ich schon. Es werden auf jeden Fall grosse Fragen auf uns zukommen. Wenn wir mit unserem derzeitigen Verständnis von Ökonomie und Kapitalismus in diese Zeit gehen werden, dann sehe ich schwarz. Die Reichen werden sich die geistige Optimierung und die Unsterblichkeit leisten können, der grosse Rest aber nicht. Sie werden deshalb nicht mehr mithalten können; sie werden überflüssig werden.

Es muss aber nicht so enden.

Nein, nicht unbedingt. Es ist noch ein weiter Weg bis zur Singularität, bis dann wird sich vielleicht auch unsere Vorstellung von Ökonomie, Kapitalismus und auch von Gesellschaft so verändert haben, dass wir mit diesen Dingen, die da kommen werden, viel besser umgehen können. Das ist die optimistische Variante.