Herr Fontanilles, während Sie mit Ihren Schülern Frisbee spielten, skandierten Linksautonome: «Was ist Kunst?»
Enrique Fontanilles: Das ist natürlich die ewige Frage.

Ist es Kunst, während der Art «Was ist Kunst?» zu rufen?
Nein, nicht unbedingt. Ich stelle unter Leuten, die Kunst nicht hautnah verfolgen, eine grosse Verunsicherung fest. Als ich in den 1960er-Jahren in die Schule ging, hatte Kunst noch etwas mit Können zu tun. Das ist längst nicht mehr so.

Heute ist Kunst vielleicht das Können, Aufmerksamkeit zu generieren.
Jein. Es gibt viele Ein-Stunden-Künstler, die mal einen Ballon steigen lassen, und danach kommt nichts mehr.

Ihre Frisbee-Aktion dauerte sogar kürzer als eine Stunde.
Sie hätte länger dauern können, wenn mehr Leute mitgemacht hätten, aber immerhin sind wir zum zweiten Mal da.

Wenn man Sie beim Frisbee-Spielen beobachtete, stellte man fest, dass die Aktion nichts mit Können zu tun hat.
Man kann mit diesen Frisbees auch nicht Frisbee spielen.

Ist es darum Kunst, weil es nichts mit Können zu tun hat?
Nein. Wir stehen dafür, dass Kunst noch einen anderen Aspekt hat als der Markt. Die Art versucht, so zu tun, als ob sie nicht nur eine Messe sei, sondern eine Kulturinstitution.

Sprechen wir zuerst über Ihre Aktion: Es geht um Aufmerksamkeit.
Ja, natürlich. Ein Künstler, der in seinem Dachatelier lebt und nie seine Kunst zeigt – das hat noch nie funktioniert.

Ihre Kunst funktioniert nicht ohne Polizei. Hätte es den Einsatz 2014 nicht gegeben, würde keiner darüber sprechen.
Das ist richtig.

Die diesjährige Ausgabe ist missglückt. Die Polizei hat nicht mehr mitgespielt.
Nein, sie ist nicht missglückt. Die Aktion hat gezeigt, dass viele Leute darauf gewartet haben, was wir machen.

Sie haben gehofft, dass es eskaliert.
Die Medien vielleicht.

Die Medien schauten zu, wie Sie Frisbee spielten, bis die Linksautonomen eine Petarde gezündet haben. Dann verlagerte sich die Aufmerksamkeit.
Sie verlagerte sich dorthin, wo etwas Gewalttätiges hätte passieren können. Es ist auch klar: Wir werden von den Medien benutzt.

Oder Sie benutzen die Medien?
Wir werden benutzt. Wir haben im vergangenen Jahr kein Medium auf unsere Aktion aufmerksam gemacht. Wir wollten nur daran erinnern, dass der Messeplatz gewaltsam geräumt wurde, und die Frage stellen: Weshalb holt eine Kunstmesse die Polizei? Deshalb stellen sich nun viele Leute die Frage, wie eine Kunstmesse funktioniert.

Wie funktioniert denn eine Messe?
Es geht einzig um den Handel. Ob um Schmuck, Autos oder Kunst spielt keine Rolle.

War das nicht schon immer so?
Es ist schlimmer geworden. Der Film ist verschwunden. Eine Zeit lang hat die Galerie Stampa viele Videobeiträge gezeigt. Das ist vorbei, weil es keine lohnenswerte Handelsart ist.

Mit Videokunst waren Sie erfolgreich: Mit Pipilotti Rist erhielten Sie an der Art 1990 einen mit 20 000 Franken dotierten Preis. Finanziert wurde er von der UBS. Passt das zu Ihnen?
Das Ziel der UBS ist, möglichst viel Rendite zu erzielen. Das ist nicht mein Ziel. Mir geht es um den Inhalt.

Das sagen alle Künstler, die an der Art ausstellen.
Die stellen gar nicht aus. Sie werden von den Galerien ausgestellt. Das ist das grosse Problem. Die Galerien werben für die Künstler und brauchen dafür Geld. Ein Künstler wird abhängig von seiner Galerie. Das sage ich meinen Studenten immer: Schaut, dass ihr unabhängig bleibt und euer Leben mit anderem bestreiten könnt als mit Kunstverkauf.

Ein guter Künstler ist also einer, der nicht von seiner Kunst leben kann?
Nein, das meine ich nicht. Jeder normale Arbeiter muss acht Stunden arbeiten. Jeder Künstler muss produzieren. Das bringt Zwänge. Wenn man frei bleiben will, kann man sich nicht in eine derartige Abhängigkeit bringen.

Wovon soll denn ein Künstler leben?
Das ist schwierig zu sagen.

Von Staatsgeldern?
Da spielen Sie jetzt auf meine Stelle an der Schule für Gestaltung an. Als ich jung war, arbeiteten viele Kollegen von mir halbtags auf der Post. Ob diese Kunst interessanter war, sei dahingestellt. Aber es ist eine Frage, die man sich stellen muss.

Was raten Sie den Heerscharen von Künstlern, die Sie in Ihrer Karriere ausgebildet haben? Sollen Sie Teilzeit auf der Post arbeiten?
Nein. Sie können jemanden wie Rirkrit Tiravanija als Vorbild nehmen. Er bietet auf dem Messeplatz Dienstleistungen an und bleibt unabhängig.

Er wird bezahlt von der Art Basel.
Das kann sein. Es gibt keine definitive Antwort auf die vorige Frage.

Wir verstehen die Kritik, die Sie an der Art äussern. Klar wird aber nicht, was Ihr Gegenmodell ist.
Das gibt es nicht. Es geht darum, sich unabhängig vom System zu machen. Und dies kritisch anzuschauen. Wo Art draufsteht, ist UBS drin. Sie wird für die Art immer wichtiger. Ich frage mich, wie lange es noch geht, bis sich die UBS als Kulturinstitution sieht.

Von dieser UBS haben Sie aber einen Preis entgegengenommen.
Das würde ich heute nicht mehr machen.

Sind Sie radikaler geworden?
Ja.

Werfen wir einen Blick in die Kunstgeschichte: In welcher Epoche konnten Künstler gut leben und trotzdem unabhängig bleiben?
Ich glaube, dass es nach dem Zweiten Weltkrieg eine Zeit lang gut war. Der Aufbruch um 1910 in Russland, Amerika und Paris war eine gute Zeit.

Fehlt den Künstlern heute der Überlebenskampf?
Es gibt auch heute Künstler, die sich mit anderen Fragen beschäftigen als: Wie komme ich an die Spitze des Marktes?

Werden diese beachtet?
Ja, einfach anders. Zum Beispiel Ursula Biemann, sie arbeitet in Zürich an der Hochschule und macht viele Projekte in Nordafrika.

Diese Frau hat auch eine öffentlich-rechtliche Anstellung wie Sie.
Wieso nicht? Dieser Vorwurf kommt immer nur in der deutschen Schweiz. Kunstschulen wurden bisher immer als Inseln geschätzt, wo das möglich ist. In der Privatwirtschaft muss ein Künstler einfach seine Produktion verkaufen. Vielleicht kann man es darauf reduzieren.

Ende Monat gehen Sie in Pension. Gehen Sie als zorniger Rebell?
Nein. Es ist aber interessant, welchen Druck das Erziehungsdepartement auf mich und auf unser Kollektiv «diezelle» ausgeübt hat. Man liess uns ausrichten, dass solche Aktionen verletzend für andere staatliche Stellen wie die Marketingabteilung des Präsidialdepartements seien. Das Arbeitsverhältnis wurde nun beendet.

Ihre politische Kulturarbeit wird also immerhin wahrgenommen.
Ja, ich nehme das als Kompliment.

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