Der Neubau des Klinikum 2 soll mittels Referendum verhindert werden. So der Plan des Heimatschutzes und der freiwilligen Denkmalpflege. Fürchten Sie eine Volksabstimmung?
Michel Plüss: Im Gegenteil. Eine Abstimmung gäbe uns die Gewissheit, ein gut abgestütztes Projekt vorgelegt zu haben. Es wäre ein Plebiszit darüber, dass die Bevölkerung das Spital an diesem Standort will und sich in einer Güterabwägung mit dem historischen Umfeld dafür entscheidet.

Stört der Spitalkomplex tatsächlich die historische Predigerkirche?
Das kann man so sehen. Wenn man jedoch zum Schluss kommt, innerhalb der historischen Stadtmauern sei kein grosses und hohes Gebäude möglich, haben wir ein grösseres Problem, dann wäre die Spitalplanung seit Jahren von falschen Voraussetzungen ausgegangen. Weil wir in dieser Frage eine gewisse Verunsicherung spürten, haben wir uns entschlossen, das Projekt möglichst früh der Öffentlichkeit zu präsentieren und die Planungskosten bis zur Rechtssicherheit möglichst tief zu halten.

Sie testen die Akzeptanz?
Sicher. Denn die Spitalbauten sind gross und werden massvoll noch etwas grösser. In der Güterabwägung wird es nicht nur um den Schutz der historischen Bauten wie der Predigerkirche gehen, sondern vielleicht auch um das Verkehrsaufkommen, das ein solcher Spitalbetrieb mit sich bringt.

SP-Grossrat Daniel Goepfert kritisiert, die Überarbeitung sei lediglich «kosmetisch» gewesen. Einverstanden?
Nein. Wir haben eine klare ästhetische Verbesserung etwa am Petersgraben erzielt. Das Projekt ist generell gereift, und für uns ist klar: Diesen Bau wollen wir realisieren, und er deckt die Bedürfnisse des Spitals ideal ab.

Ist es nicht heikel, wenn das USB in eigener Sache einen Abstimmungskampf betreibt?
Wir würden uns sicher zu Wort melden und unsere Argumente nennen: die Nähe zum Kinderspital, die Nähe zur Universität – die Chance einen eigentlichen Campus Gesundheit zu entwickeln. Das ist legitim.

Wie wollen Sie den Neubau finanzieren? Es handelt sich um eine Investition von gut 725 Millionen Franken. Dafür verdient das USB zu wenig Geld.
Man muss wissen, das Spital ist in einem extremen Ausmass ein Tiefmargen-Betrieb. Das Krankenversicherungsgesetz verlangt, dass nur «die Kosten abgedeckt» werden. Von den heutigen Fallpauschalen können wir nur leben, weil die Gebäude, in denen wir heute arbeiten, grösstenteils abgeschrieben sind. Doch wir müssen erneuern. Wenn wir nichts machen, vergammelt unser Universitätsspital.

Aber das USB muss rentabler werden.
Heute liegt die Rendite bei rund einem Prozent, der Verwaltungsrat hat eine Zielvorstellung von über fünf Prozent definiert. Das sind vier Prozent mehr Umsatzrendite.

Wie wollen Sie dies erreichen?
Vor allem durch Prozessverbesserungen. Das ist uns im vergangenen Jahr in Höhe von über acht Millionen Franken gelungen. Weil aber der Kanton auch seinen Beitrag in dieser Höhe reduzierte, wurde dies im Abschluss nicht vollständig sichtbar.

Dies macht es nicht einfacher.
Natürlich ist die Ausgangslage nicht rosig. So will Bundesrat Alain Berset den Hausärzten Tarifverbesserungen zugestehen und technische Abgeltungen streichen. Wir haben errechnet, dass uns damit im ambulanten Geschäft jährlich fünf Millionen Franken fehlen. Dabei macht dieser Bereich schon heute einen Jahresverlust von zwanzig Millionen Franken aus. Es wird extrem eng.

Ich sehe noch immer nicht, wie Sie den Spitalneubau finanzieren wollen.
In einem Grossbetrieb wie dem USB gibt es, wie gesagt, Möglichkeiten zur Effizienzverbesserung. Allerdings können wir viele Massnahmen in der heutigen Gebäudestruktur gar nicht realisieren, sondern erst im Neubau. Wenn wir etwa das Ambulatorium neu konzipieren, zeigen sich rasch die Chancen, wie wir die Arbeitswege optimieren können. Es lassen sich Abteilungen zusammenlegen, die wir heute örtlich nicht zusammenführen können.

Das heisst, Sie brauchen Markterweiterung und Mehreinnahmen?
Ja und nein. Die massvolle Erhöhung unserer Kapazitäten entspricht einem Bedürfnis der Bevölkerung. Ich stelle heute fest, dass alle Spitäler in der Nordwestschweiz steigende Patientenzahlen melden.

Ausser das Kantonsspital Bruderholz.
Dies aus bekannten Gründen. Sonst zählen alle auf zwischen einem und drei Prozent mehr Patienten. Das scheint mir durchaus demografisch bedingt.

Reicht dies zur Finanzierung?
Wichtig ist zu wissen, dass das Erneuerungsprojekt etappierbar ist. Wir können einen Marschhalt einlegen. Im Prinzip lässt sich auch nur der Bettenturm bauen. Das kostet weniger als 500 Millionen Franken. Das brächten wir aus eigener Kraft auf, wäre aber nicht die Lösung für unsere Infrastrukturprobleme im ganzen Klinikum 2.

Das Claraspital und andere Privatspitäler bauen aus oder haben ausgebaut. Das Kantonsspital Bruderholz will eine Viertelmilliarde investieren. Wird damit nicht eine viel zu teure Infrastruktur geschaffen?
Wahrscheinlich schon, wenn alle in zusätzliche Kapazitäten investieren. Auf der einen Seite haben wir zwar die Demografie, die zu mehr Patienten führt, auf der anderen Seite immer kürzere Aufenthaltsdauern. Wenn wir dies gegeneinander rechnen, wird das Wachstum an notwendigen stationären Kapazitäten bescheiden bleiben. Ausser es gibt noch eine weitere Zuwanderung.

Wird nicht einfach investiert, weil sich damit Geld verdienen lässt?
Auf uns bezogen: Das Klinikum wird massvoll erweitert, um weniger als um zehn Prozent. Wir bauen nicht auf einen grossen Patientenzulauf. Etwa darauf, dass sich beim Bruderholzspital eine völlig neue Situation zeigen sollte.

Sie sagten jüngst, das Universitätsspital Basel sei eigentlich zu klein.
Das ist absolut richtig.

Was heisst: Das USB muss wachsen.
Ich muss die Aussage relativieren: Nicht das USB ist zu klein, sondern das Einzugsgebiet ist zu klein, für die notwendige Fallzahl an Patienten, die eine universitäre Medizin beanspruchen. Es gilt die Regel, dass es dazu mehr als eine Million Einwohner geben müsste. Basel-Stadt und Baselland bringen zusammen etwa die Hälfte. Zürich hat mehr als die Million, Bern und Lausanne sind mit ihrem Umland gross genug. Genf und Basel liegen darunter. Grösse allein ist nicht entscheidend, aber wir müssen unbedingt das Potenzial von neuen Kooperationen besser ausschöpfen. Sonst sind wir langfristig nicht mehr in der Lage, Ärzte aus- und weiterbilden zu können. Am unteren Limit sind wir zudem im Forschungsbereich.

Wo liegt hier das Problem?
Erneut bei den Fallzahlen. Die Medizinische Fakultät und wir haben das Problem erkannt und das Departement für klinische Forschung geschaffen. Dies soll auch die Patientenrekrutierung in der Region, sowohl beim USB, dem Kantonsspital Baselland sowie nach Möglichkeit auch bei den Privatspitälern. Das neue Uni-Departement soll auch mithelfen, die Qualität der klinischen Forschung zu verbessern. Denn in der Schweiz entspricht ein Teil der klinischen Forschungsresultate nicht den heutigen Qualitätsanforderungen und landet im Papierkorb.

Sie forcieren die Zusammenarbeit der Spitäler. Wie weit ist diese gediehen?
Die Spitallandschaft ist immer noch sehr fragmentiert. Es fehlt weiterhin eine klare Strategie zwischen Baselland und Basel-Stadt. Was will man wirklich im universitären-klinischen Bereich? Im vergangenen Jahr haben wir mit dem Kantonsspital Baselland einen Rahmenvertrag unterzeichnet. Doch passiert ist wenig Neues. Die Politik muss diesen Prozess zwar stützen, er sollte jedoch von unten nach oben wachsen. Spitäler und Chefärzte stehen in der Pflicht.

Wie gross ist der Spielraum?
Wir müssen nicht nur über Spitzenmedizin, sondern auch über Therapien und Untersuchungen sprechen, die sehr teure Geräte benötigen. Jedes Spital hat zudem eine eigene Administration, einen eigenen Einkauf, eigene Dienstleistungsbereiche. Aus der Wirtschaft wissen wir, dass hier grosses Synergiepotenzial besteht.

Ich stelle einen Widerspruch fest: Die Spitäler rüsten zum Wettbewerb und planen gleichzeitig den Schulterschluss. Das passt nicht zusammen.
Zurzeit beobachten wir einen zu grossen Angebotswettbewerb. Jeder versucht, alles im eigenen Haus anbieten zu können. Patienten sind heute immer besser informiert und gehen dorthin, wo sie das Gefühl haben, dass ihnen der neueste Behandlungsstand in einem sehr ansprechenden Umfeld geboten wird. Investitionen in den Hotelleriebereich gehören ebenfalls dazu.

Die Spitäler können sich diesen Luxus offensichtlich leisten?
Das wird sich in Bezug auf den Luxus in absehbarer Zeit ändern. Der Druck steigt in allen Häusern.

Wie ist das USB dafür gewappnet?
Wir orientieren uns am Leistungsauftrag, der darin besteht, dass wir allen Patienten universitäre Medizin anbieten, ungeachtet des jeweiligen Versicherungsstatus. Der Blickpunkt ist die Bevölkerung der Region, nicht nur die Stadt Basel. Das geben uns die strategischen Leitlinien genügend vor.

Begründet dies auch, in Lörrach ein Ambulatorium zu betreiben?
Es gab dort das Interesse, eine private radioonkologische Klinik zu eröffnen. Diese hätte uns Patienten weggenommen. Das Ambulatorium ist ein Versuch, diesen Patienten den Zugang zu universitärer Medizin zu erhalten. Für uns sind auch diese Fallzahlen wichtig, um in der Radiologie ein ganzes Team mit technischem Personal wie Physikern, Mathematikern ausreichend beschäftigen zu können.

Lohnt sich das Lörrach-Engagement?
Wir sind froh, wenn sich der Betrieb selbsttragend entwickelt.

Lohnen sich die spezifisch angeworbenen russische Patienten?
Da es sich um Privatpatienten handelt, machen wir mit ihnen einen Gewinn. Das USB ist bezüglich Auslandpatienten mit einem Anteil von 6,8 Prozent gut aufgestellt. Kein anderes Unispital hat einen ähnlich hohen Anteil. Damit helfen uns diese Patienten letztlich, unsere Investitionen finanzieren zu können.

Das USB hat einen hohen Anteil Patienten wie auch Mitarbeiter aus dem Ausland. Sie haben den Ausgang der Masseneinwanderungs-Initiative kritisiert. Haben sich die Wogen geglättet?
Die grosse Verunsicherung, die wir spürten, konnten wir auffangen. Doch nun sind wir in einem schwierigen Wartezustand. Wir wissen nicht, ob wir weiterhin so viele Ausländer beschäftigen dürfen. Was ist mit den einzelnen Mitarbeitern? Können sie den Arbeitsplatz in der Schweiz wechseln oder nicht? Wir haben viele Fragen und keine Antworten.

Was unternehmen Sie?
Wir haben unsere Bedenken in Bern deponiert. Zum Beispiel sind wir in Basel mit seinen Grenzgängern in einer besonders schwierigen Ausgangslage: Falls diese in ein Kontingentsystem fallen, wird es sehr schwierig.

Es müsste ein grosses Kontingent sein.
So steht es aber nicht in der Verfassung. Wir sind uns allerdings selbst unter den Grenzkantonen offensichtlich nicht einig. Genf wie Basel sehen in den Grenzgängern Arbeitskräfte, die im normalen 360-Grad-Umfeld wohnen. Im Tessin möchte man sich lieber etwas abschotten, weil es ein Problem mit Grenzgängern gibt, die zu Billiglöhnen arbeiten.

Welche Konsequenz hat die Auflösung des Forschungsabkommens?
Die Unternehmerin Martullo Blocher vertritt die seltsame Ansicht, die Schweiz könne die Forschungsgelder selbst aufbringen. Doch es geht bei weitem nicht nur um Geld. Wir forschen etwa an personalisierter Medizin. Dafür brauchen wir den Zugang zu Biodatenbanken, die im Rahmen des EU-Programms Horizon geführt werden. Sollte Forschern aus der Schweiz der Zugang zu diesen Ressourcen in Zukunft verweigert sein, stünden wir vor handfesten Nachteilen.

Mit welchen Folgen?
Es kann sein, dass Forscher aufgrund der Unsicherheit nicht mehr an unseren Universitäten forschen wollen. Dies ist eines der grossen Probleme, vor denen wir stehen.

Neben dem Hauptproblem, dass aus Ihrer Sicht die Spitaltarife zu tief sind.
Das Gesetz zwingt uns zu Mischrechnungen. Allgemein versicherte Patienten sind nicht kostendeckend, was die Nutzung der Anlagen und Immobilien betrifft. Nur Zusatz- und Privatversicherte bringen Gewinn.

Und diese werden von den Privatspitälern umworben.
Selbstverständlich. Privatspitäler haben mit bis zu 45 Prozent einen doppelt so hohen Anteil an Privatversicherten.

Basel zählt viele Privatspitäler.
Das Claraspital als Beispiel hat auch eine grosse Verankerung in der Basler Bevölkerung. Das fordert uns heraus. Finden Sie dies schlecht?

Die Frage ist doch, was sich die Region an Spitälern leisten kann.
Eine gute Frage. Das Gesundheitswesen ist ein Wirtschaftsfaktor, aber kein besonders produktiver. Sie ist jedenfalls keine Exportindustrie.

Und Spitäler in der Schweiz sind teuer.
Es stimmt, dass die Spitäler in der Schweiz sehr teuer sind. Wenn wir etwa die Fallpauschalen in Deutschland und der Schweiz vergleichen, gibt es enorme Unterschiede. Bei den Medikamentenpreisen akzeptieren wir diese nicht mehr. Müssten Spitäler ähnlich wie die Pharmaindustrie zu Tarifen wie im europäischen Durchschnitt arbeiten, wären wir bankrott. Denn 65 Prozent unserer Kosten sind Personalkosten, und die sind sehr hoch, auch im Vergleich zu Deutschland.

Von den Ärzten ist nie zu hören, sie seien Kostentreiber.
Nein, eher das Gegenteil. Es will auch niemand hören, dass das Lohnniveau unter Druck kommen wird. Hohe Löhne bedeuten aber auch einen grossen Leistungsdruck, was wiederum Grenzen hat: Ein Spital behandelt Menschen, und Menschen wollen nicht von Maschinen behandelt werden, sondern von anderen Menschen.

Herr Plüss, wie lange bleiben Sie noch Präsident des USB?
Der Regierungsrat hat den Verwaltungsrat für vier Jahre gewählt, also bis Ende 2015. Diese Mandatszeit möchte ich auch machen, wenn mich die Regierung nicht abwählt, was ihr jederzeit zusteht.

Was wollen Sie bis dann noch auf dem Schlitten haben?
Sicher den Bebauungsplan für das Klinikum 2, Rechtssicherheit für den Bau. Ich möchte den Gesamtarbeitsvertrag unter Dach und Fach wissen. Und sicher mehr Klarheit über die Zusammenarbeit mit Baselland. Sodass wir nicht nur ein Dossier mit Fragen, sondern auch eines mit Antworten in den Händen haben. Und ich möchte den guten Ruf, den unser Universitätsspital geniesst, erhalten wissen. Das wären meine Ziele.

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