Das Interview findet im Berlaymont statt, dem Sitz der EU-Kommission. Die Westschweizer Zeitung «Le Temps» und die «Schweiz am Wochenende» führten es am Montag gemeinsam. Hauptthema in Brüssel ist der erste Wahlgang in Frankreich. Die Stimmung ist entspannt.

Herr Kommissar, sind Sie erleichtert über den ersten Wahlgang?

Pierre Moscovici: Europa hatte Angst. Oder flösste sich vielmehr selbst Angst ein mit der Vorstellung, Madame Le Pen könnte Präsidentin der Republik werden. Ich selbst dachte das nie. Ich kenne mein Land gut. Es bleibt ein Gastland, das seinen Werten verpflichtet ist: Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit. Die Franzosen sind Pro-Europäer, die auf keinen Fall auf ihr Geld – und das ist der Euro – verzichten wollen. Ich habe das letzte Woche in Washington all meinen Gesprächspartnern gegenüber wiederholt, an der Frühjahrstagung des Internationalen Währungsfonds IWF.

Was sind die Lehren aus dem ersten Wahlgang?

Es gibt zwei gute Nachrichten. Erstens sind die Wähler mit einer klaren Wahl konfrontiert zwischen einem offenen Frankreich im Herzen Europas und einem Frankreich, das auf sich selbst zurückgeworfen wird und Europa verlassen will.

Was ist die zweite gute Nachricht?

Emmanuel Macron verfolgt ein fortschrittliches Projekt, an seinem europäischen Engagement gibt es keinen Zweifel. Das ist der Grund, weshalb ich schon am Sonntagabend ab 20 Uhr aufrief, ihn zu wählen. Doch wir dürfen nicht vorschnell aufatmen. Erleichterung ist keine gute Reaktion. Wir müssen mobilisiert bleiben. Madame Le Pen darf die Wahl nicht gewinnen. Vor allem sollte ihre Stimmenzahl so tief wie möglich bleiben.

Befürchten Sie, dass Le Pen auf 40 Prozent kommt?

40 Prozent wäre ein mehr als doppelt so gutes Ergebnis, wie es 2002 ihr Vater Jean-Marie erreichte. Das wäre enorm. Wir müssen bis zum 7. Mai weiterkämpfen. Emmanuel Macron soll einen schönen und weitgehenden Sieg erringen.

Wurde der Populismus in Frankreich gestoppt, wie zuvor in Österreich und in den Niederlanden?

Nein. Der Populismus gewinnt zwar nicht, gestoppt ist er aber nicht. Solange es in unserer Gesellschaft Brüche gibt und Unzufriedenheit gegenüber Europa, bleibt er hartnäckig und bedrohend. In der Schweiz kennen Sie die Wurzeln eines antieuropäischen Populismus ja bestens, der sehr stark bleibt. Ich hoffe, dass es uns jetzt gelingt, Geist und Herz der Wähler zurückzuerobern und auf die gemeinsamen Werte in Europa zurückzukommen. Und dass die Demokratie wieder stärkere Zustimmung erhält.

Pierre Moscovici mit François Hollande, für den er 2011 den Präsidentschafts-Wahlkampf leitete.

Pierre Moscovici mit François Hollande, für den er 2011 den Präsidentschafts-Wahlkampf leitete.

Zu den grossen Verlierern gehört die sozialistische Partei (PS). Haben die Sozialisten noch eine Antwort für die Globalisierungsverlierer?

Das ist eine historische Niederlage für die PS. Sie ist vergleichbar mit der Niederlage von 1969, als die Partei mit François Mitterrand als neuem Aushängeschild auf eine neue Grundlage gestellt wurde. Heute braucht es erneut eine grundlegende Reform. Der Zyklus, der 1969 begann, ist 2017 zu einem Ende gekommen. Verschwunden ist der demokratische Sozialismus am 23. April 2017 aber nicht. Die sozialistischen Wähler haben sich zersplittert. Wir müssen einen neuen Sozialismus erfinden, der sie wieder hinter sich schart. Einen verantwortungsbewussten und europäischen Sozialismus, der zwei Dinge schafft: Er eröffnet den Globalisierungsgewinnern alle Möglichkeiten, kann aber auf die Befürchtungen der Globalisierungsverlierer antworten, denen er Schutz bieten muss.

Was sagen Sie zu Deutschland? Dort legt die Sozialdemokratie zu.

Die SPD hat ihre sozialen, gewerkschaftlichen und intellektuellen Wurzeln bewahrt, auch ihre Arbeiter-Wurzeln. Sie ist in besserer Gesundheit, als es die übrigen sozialdemokratischen Parteien Europas sind. Aber auch die SPD befand sich noch vor sechs Monaten nur bei 20 Prozent. Das dürfen wir nicht vergessen. Es ist Aufgabe aller, den Sozialismus intellektuell und politisch zu reformieren.

Welche konkrete Botschaft soll die PS den Arbeitern der Automobilindustrie von Sochaux geben, die für den Front National gestimmt haben?

Wir brauchen ein Europa, das seine Bürger in den Bereichen Verteidigung und soziale Sicherheit besser schützt. Wir brauchen auch ein demokratischeres Europa mit gestärktem Europäischen Parlament. Die EU-Kommission selbst ist unter Präsident Jean-Claude Juncker einem sozialen Europa verbunden.

Hat die sozialistische Partei ihre sozialen Wurzeln verloren?

Für die PS sind populäre Wurzeln wichtig. Sie müssen auf den Werten Kohäsion und Solidarität basieren und auf konkrete Probleme der Menschen antworten. Ich war 20 Jahren Gewählter einer Arbeiterregion, die sich aufgrund der Globalisierung in Schwierigkeiten befand, gegen Europa rebellierte und auf den Front National setzte. Das waren meine Wähler. Sie vertrauten mir immer, weil ich ihnen einen konkreten Sozialismus anbot.

Sie sprachen von populärem Sozialismus. Ein wenig populistisch, also?

Nein. Wichtig ist, dass man auf die echten Anliegen der Bevölkerung antwortet, ohne dabei dem Populismus und dessen antieuropäischen Ideen nachzugeben oder sogar selbst in Fremdenfeindlichkeit und Gewalt abzurutschen. Das populäre Europa ist die Antwort auf den Populismus. Madame Le Pen ist Populistin und ihre Botschaft ist ein Schwindel, der den Interessen der Bevölkerung schadet. Aus dem Euro auszusteigen, bedeutet höhere Inflation und Zinsen und führt zu einem Einbruch der Kaufkraft und zu einem Verlust der Glaubwürdigkeit des Landes. Wer zahlt das? Jene, die schon heute am schlechtesten gestellt sind.

Reden wir von den historischen Wurzeln Europas. Der frühere österreichische Kanzler Wolfgang Schüssel sagte: «Die EU war immer eine Frage von Leben und Tod.» Einverstanden?

Ich war nicht immer einverstanden mit Wolfgang Schüssel. Vor allem nicht, als er sich mit dem Ex-FPÖ-Vorsitzenden Jörg Haider verbündete. Aber bei diesem Satz kann ich ihm folgen. Europäer zu sein, heisst vor allem, Teil jener fantastischen Versöhnung in der Bevölkerung zu sein, die auf zwei Weltkriege folgte. Die Wunden der Nazi-Plage wurden geheilt, der Nationalismus überwunden. Das ist die Erinnerung an die Schoah. Persönlich bevorzuge ich ein Zitat von François Mitterrand: «Nationalismus ist Krieg.» Die Antwort auf den Krieg heisst Europa.

Wie haben Ihre Eltern den Krieg erlebt – und erzählt?

Meine Eltern waren Juden. Mein Vater wurde in Rumänien geboren, kam 1947 nach Frankreich. Er hatte den Krieg in einem Arbeitslager verbracht. Meine Mutter, deren Eltern Polen waren, wurde in Frankreich geboren und von Flüchtlingshelfern beherbergt, um antisemitischen Verfolgungen Nazi-Deutschlands zu entgehen. Ich bin dem humanistischen Europa zutiefst verbunden, das allen rassistischen Ideologien den Rücken kehrt, das ist meine DNA. Das ist der Grund, weshalb der Kampf gegen den Rechtsextremismus der Kampf meines Lebens ist.

Welche Botschaft vermitteln Sie den Jugendlichen heute, für die der Friede eine Selbstverständlichkeit ist?

Für Jugendliche mag es in der Tat abstrakt erscheinen, von französisch-deutscher Versöhnung zu sprechen, da diese Länder heute Freunde sind. Man muss den Jugendlichen aber in Erinnerung rufen, dass Völker eine Geschichte haben, die sie kennen müssen. Die Lehren aus der Geschichte und das Bewusstsein daraus sind Teil der Würde der Politik. Europa ist ein starkes Friedensprojekt.

Die Hauptsorge der Jugendlichen gilt aber der Arbeitslosigkeit.

Dessen bin ich mir voll bewusst. Die Jugendarbeitslosigkeit in der EU bleibt zweimal höher als jene der gesamten aktiven Bevölkerung. Die Jugendlichen erwarten, dass ihnen Europa konkrete Perspektiven eröffnet.

Was tut die EU konkret?

Schon viel. Wir befinden uns in einer Phase, in der die Arbeitslosigkeit sinkt. Europa ist besser unterwegs, es hat ein solides Wachstum von 1,8 Prozent und schafft Arbeitsplätze. Aber wir müssen noch mehr tun: gegen Arbeitslosigkeit, für Investitionen. Das ist der Grund, weshalb ich in der Euro-Zone ein Budget vorschlage, das für Investitionen und den Schutz gegen Arbeitslosigkeit gedacht ist.

Unabhängig vom Investitions-Plan von EU-Präsident Juncker, der 315 Milliarden Euro umfasst?

Ja. Der Plan Juncker, der öffentliche und private Investitionen verbindet, ist eine fantastische Innovation. Er ist operationell: Gegen 200 Milliarden Euro wurden schon eingebracht. Ich bedaure, dass man nicht genug von diesem Plan spricht.

Nach dem Brexit sprachen alle von Reformen, die in der EU nötig seien. Ist die Konstruktion mit zwei Exekutiven und einem Parlament falsch?

Nein, sie ist nicht falsch, sie ist komplex. Ich bin der Erste, der sagt, Europa müsse transparenter und einfacher werden. Aber ich will das System der europäischen Institutionen nicht total umkrempeln. Es wurde nach dem Krieg mit der Idee aufgebaut, dass sich auf einer rein politischen Basis kein europäischer Föderalismus aufbauen lasse. Wir haben deshalb eine pragmatische Union geschaffen, die von wirtschaftlichen Kooperationen ausgeht. Der Kommission kommt darin eine zentrale Rolle zu. Es ist eine eigenständige Konstruktion, mit geteilter Exekutive und geteilter Legislative. Mehr Klarheit braucht es nur bei den Kompetenzen.

Die Bürger fühlen sich aber abgehängt von den europäischen Eliten in Brüssel. Müsste man sie nicht stärker integrieren – wie in der Schweiz?

Als ehemaliger Gewählter der Region Sochaux-Montbéliard, einem Grenzgebiet zur Schweiz, kenne ich Ihr Land gut. Ich liebe die Schweiz und ich habe dort viele freundschaftliche Beziehungen geknüpft. Aber die Schweiz hat ihre Besonderheiten und ich will Europa nicht in eine grosse Schweiz umbauen.

Direkte Nachbarn empfinden oft eine Hassliebe. Ist das bei Ihnen der Fall?

Nein, ich habe keinen Hass auf die Schweiz, es ist eine Liebesbeziehung. Man bleibt nicht so lange Gewählter im Grenzgebiet, ohne dieses Land, seine Bewohner, sein politisches System und seine Kultur zu schätzen.

Schweizer Bankiers behaupten aber, Sie hassten die Schweiz.

Ich weiss nicht, wovon sie genau sprechen. Vielleicht glauben sie, dass ich ihre Interessen nicht liebe. Meine persönliche Geschichte mit der Schweiz ist positiv. Ich war in den 1990er-Jahren französischer Minister für europäische Angelegenheiten und nahm mit Bundesrat Flavio Cotti an Verhandlungen zu den bilateralen Verträgen teil. Ich war für den Beitritt der Schweiz zur EU …

Das wollen die Schweizer nicht.

Das weiss ich. Aber deswegen bleibt die Schweiz trotzdem ein europäisches Land. Ich glaube an ihr europäisches Schicksal, nicht unbedingt als Mitgliedstaat der EU, aber als Partner. Ich befürworte eine verstärkte Kooperation.

Was Ihre Kritiker ärgert: Dass Sie als französischer Sozialist auch noch europäischer Kommissar für Wirtschaft und Währung geworden sind.

Sie stellen die Frage zum Kampf gegen die Steuerflucht. Das war immer mein Kampf. Die Schweiz kann und darf nicht abseitsstehen bei der weltweiten Transparenz-Bewegung, die am Entstehen ist. Ich freue mich, dass ich mit der Schweiz 2014 einen Vertrag zum automatischen Informationsaustausch (AIA) abschloss, der im Prinzip das Bankgeheimnis beendet. Ich möchte den politischen Mut der ehemaligen Ministerin Eveline Widmer-Schlumpf loben. Aber die Schweiz muss ihre Anstrengungen fortsetzen.

Sie sprechen den 12. Februar an, als die Bevölkerung die Unternehmenssteuerreform III ablehnte. Was erwarten Sie nun von der Schweiz?

Ich bin guter Hoffnung, dass sie die Reform immer noch am 1. Januar 2019 in Kraft setzen kann. Ich habe in Bern mit Ueli Maurer darüber gesprochen und weiss, dass das sein Wunsch ist.

Landet die Schweiz auf der schwarzen Liste, ist sie 2019 nicht bereit?

Die Fortschritte der Schweiz werden am Ende an den Standards der Organisation für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung (OECD) geprüft. Ich freue mich, dass sich die gute aktuelle Kooperation fortsetzt. Der Platz der Schweiz ist nicht auf einer schwarzen Liste.

Haben Sie Zweifel am Willen der Schweizer Bevölkerung?

Nein, ich weiss, dass die Sachlage komplizierter ist. Ich kenne die Position meiner SP-Freunde in diesem Dossier. Ich habe mich darüber mit Alain Berset und Christian Levrat ausgetauscht. Deshalb bin ich ganz zuversichtlich.

Noch zur Türkei. Sie hat Präsident Erdogan mehr Macht gegeben. 2009 sprachen Sie sich dafür aus, dass das Land in der EU integriert wird …

Als französischer Minister für europäische Angelegenheiten sprach ich mich dafür aus, dass die Türkei EU-Beitritts-Kandidatin wird. Das war 1999. Zwei Jahrzehnte später muss man festhalten, dass das kein realistisches Ziel mehr ist. Trotzdem bin ich überzeugt, dass die Türkei ein grosser Partner der EU bleibt.

Sie schrieben 1999 aber auch, die Türkei beweise, dass ein mehrheitlich islamischer Staat laizistisch leben könne. Haben Sie sich getäuscht?

Nicht ich täuschte mich. Die türkische Politik und Gesellschaft entwickelten sich. Die Reform von Präsident Recep Tayyip Erdogan wurde nur mit 51 Prozent Zustimmung gutgeheissen. Wir können deshalb jenem Teil der Gesellschaft nicht den Rücken kehren, der unterlag. Wer der Trennung von Kirche und Staat und unseren demokratischen Werten verbunden ist, soll in uns Freunde behalten. Wir dürfen die Türkei nicht ausserhalb der europäischen Werte belassen. Ich wünsche mir, dass die Türkei ihrem historischen Vermächtnis treu bleibt.

Bekämpfer der Steuerflucht

Pierre Moscovici wurde am 16. September 1957 in Paris geboren. Er entstammt einer einflussreichen Intellektuellenfamilie. Sein Vater war der rumänisch-jüdische Sozialpädagoge Serge Moscovici, der 1947 nach Frankreich emigrierte. Er war Mitglied der kommunistischen Partei Rumäniens gewesen. Seine Mutter, die polnisch-jüdische Psychoanalytikerin Marie Bromberg, wurde in Frankreich geboren. Ihre Familie war kurz vor ihrer Geburt aus Polen nach Frankreich emigriert. Bromberg hatte der kommunistischen Partei Frankreichs nahegestanden.

Auch Pierre Moscovici selbst begann sein politisches Engagement in der «Ligue communiste révolutionnaire» (LCR), die er 1984 verliess. Er trat danach der Parti Socialiste (PS) bei. 1990 wurde er jüngster nationaler Sekretär der PS. 1997 wurde er Minister für europäische Angelegenheiten. 2002 schied er aus der Regierung aus. 2011 wurde Moscovici Direktor der Wahlkampagne für die Präsidentschaft von François Hollande. Nach dessen Wahl wurde er zum Wirtschaftsminister. Seit dem 1. November 2014 ist er in der Kommission Juncker zuständig für den Bereich Wirtschaft und Währung.

Pierre Moscovici hat sich einen Namen gemacht als Kämpfer gegen die Steuerflucht und als Kämpfer gegen Rechtsextremismus und Populismus.