VON ANDREA FIEDLER

Herr Held, gibt es Ihrer Meinung nach Armut in der Schweiz?
Thomas Held: Selbstverständlich gibt es überall Armut. Trotzdem finde ich den Slogan «Armut in der Schweiz» stossend, wenn man die wirkliche Armut in anderen Weltgegenden betrachtet. Gemessen am BIP pro Kopf, das auch die allgemeinen Lebensverhältnisse abbildet, bewegen wir uns auf dem höchsten Wohlstandsniveau.

Dass niemand auf der Strasse verhungert, es aber Menschen gibt, die sich ein gemeinsames Bier mit Kollegen nicht leisten können: Relativiert dies also den Begriff Armut für die Schweiz?
Wenn man verfolgt, was auf der Welt geschieht, finde ich, dass es in der Schweiz auch vielen Armen ziemlich gut geht.

Wie würden Sie denn einen Menschen beschreiben, der in der Schweiz als arm gilt?
Ich bin kein Armutsexperte. Aber ich würde unterscheiden zwischen den Armen «im System», die deswegen eben nicht ganz arm sind, und den wirklich Armen, die sich nicht bemerkbar machen und auf private Zuwendung angewiesen sind.

Caritas-Direktor Hugo Fasel bezeichnet 700 000 bis 900 000 Schweizer als arm. Wie schätzen Sie diese Zahlen ein?
Wenn wir von einem Zehntel der Gesellschaft reden, ist das zunächst nicht skandalös. In anderen Gesellschaften liegt dieser Anteil bei einem Drittel und mehr. Zudem reden wir hier von der Armutsdefinition der Schweizerischen Konferenz für Sozialhilfe (Skos). Diese geht von einem Lebensstandard der Armen aus, der auch im Vergleich mit den OECD-Staaten hoch ist.

Dennoch – es gibt offensichtlich ein unteres Zehntel von Verlierern in der Gesellschaft. Was sind die Ursachen dafür? Caritas macht die Globalisierung und den damit verbundenen wirtschaftlichen Strukturwandel verantwortlich.
Dieses Argument ist merkwürdig. Gerade wir in der Schweiz, und zwar alle, haben von der Globalisierung profitiert. Zahlreiche Studien zeigen, dass ein Abgleiten in Armut oft mit individuellen Schicksalsschlägen wie beispielsweise Scheidung zusammenhängt.

In der aktuellen Krise fühlen sich aber viele an den Rand gedrängt, die als Arbeitslose ausbaden müssen, was ihnen Manager in den Teppichetagen eingebrockt haben. Steht die Gesellschaft vor einer Zerreissprobe?
Diese Arbeitslosigkeit betrifft auch viele Leute, die bisher relativ gut verdient haben, vor allem im Finanzsektor. Andere Bereiche, wie das Gesundheitswesen oder der Detailhandel, also staatsnahe Bereiche oder solche, die den Binnenkonsum abdecken, sind bisher kaum betroffen. Die Krise konnte in der Schweiz bis anhin relativ gut aufgefangen werden. Von einer «Zerreissprobe» kann meines Erachtens nicht die Rede sein.

Für die zweite Hälfte 2010 prognostizieren Ökonomen einen Anstieg der Arbeitslosigkeit auf knapp 5 Prozent. Das wird die Situation verschärfen.
Aber genau für solche Situationen haben wir eine gut ausgebaute Arbeitslosenversicherung.

Caritas will in der nächsten Dekade die Armut halbieren und stellt politische Forderungen. Was halten Sie davon?
Caritas ist eine private Organisation, die sich um Menschen in Not kümmert. Das ist sehr eindrücklich. Dieser Kern der Caritas, aus der privaten Initiative heraus gegen Armut vorzugehen, ist eine Tradition, die durch den Sozialstaat teilweise infrage gestellt wird, weil viele solche Solidarleistungen in staatliche Transfers umgemünzt wurden. Wenn Caritas nun primär als politische Organisation auftritt, dann besteht ein Gegensatz zu ihrem ursprünglichen Kern des privaten Engagements.

Wollen Sie damit sagen, solange Caritas bei der privaten Initiative bleibt, ist ihre Armutsbekämpfung sehr gut; sie solle aber bitte schön keine politischen Forderungen stellen?
Das ist polemisch zugespitzt. Ich will nur in Erinnerung rufen, dass Caritas als private Organisation von privaten Zuwendungen lebt.

Diese private Solidarität mit den in Not Geratenen ist ein ganz wichtiges Element. Aus der aktuellen Kampagne lese ich einen gewissen Wandel hin zur politischen Aktion heraus.

Was halten Sie von dem Ziel, die Armut um die Hälfte reduzieren zu wollen?
Es wird immer eine unterschiedliche Verteilung innerhalb einer Gesellschaft geben: der Fähigkeiten, aber auch der Möglichkeiten, gerade auch im Bereich der Bildung. Oft wird insinuiert, Bildungsdefizite seien ausschliesslich Probleme der Institutionen.

Das stimmt einfach nicht. Es wird ignoriert, dass es unterschiedliche Menschen mit unterschiedlichen Fähigkeiten gibt. Und auch das mündet in unterschiedliche gesellschaftliche Positionen.

Welche Aufgaben kommen bei der Bekämpfung der Armut dem Staat, welche der Wirtschaft zu?
Die Frage lautet doch eher: Welche Aufgaben kommen dem Staat, welche den Privaten zu? Die private solidarische Hilfe sollte man nicht unterschätzen.

Haben denn Staat und Wirtschaft keine Aufgaben bei der Armutsbekämpfung?
Die Wirtschaft schafft Wohlstand überhaupt, indem sie via unternehmerische Initiativen Arbeitsplätze zur Verfügung stellt. Und der Staat muss die Rahmenbedingungen so setzen, dass sich diese Initiativen frei entfalten können.

Den Wohlstand für viele schafft die Wirtschaft aber dann nicht, wenn den Angestellten Löhne bezahlt werden, die nicht existenzsichernd sind, während die Bosse Millionenboni kassieren.
Auch das muss man für die Schweiz relativieren. Faktisch hat sich eine Art Norm für einen Minimallohn durchgesetzt.

Hohe Boni sind weniger eine wirtschaftliche als eine gesellschaftliche Frage. Boni und hohe Löhne müssen dann infrage gestellt werden, wenn sie nicht auf Leistung basieren. Die prominenten Beispiele sind im Übrigen nicht anwendbar auf die Mehrheit der Chefs, gerade in der Industrie.

Demnach hat die Wirtschaft mit Armutsbekämpfung nichts zu tun; und der Staat soll für die Rahmenbedingungen und die sozialen Netze sorgen?
Im Prinzip stimmt das. Gemessen an den Budgets gehören die sozialen Netze ja mittlerweile zu den Kernaufgaben des Staates. Bei diesen Netzen ist allerdings wichtig, dass die Anreize richtig gesetzt werden.

Nehmen wir als Beispiel die Ergänzungsleistungen: Familien können über diese Leistungen zu einem gleichen oder höheren Einkommen kommen als durch Arbeitsleistung. Soziale Netze dürfen also den Anreiz, zu arbeiten, nicht gefährden. Dieser Grundsatz ist natürlich in der Krise schwierig umzusetzen.

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