Herr Bundesrat, es gibt Gerüchte, dass Sie im Moment gar keinen Kampfjet wollen, um das Geld anders ausgeben zu können.
Ueli Maurer: Das Gerücht ist falsch, fast eine bösartige Unterstellung. Dieses Flugzeug brauchen wir und deshalb werde ich mich mit allen Kräften dafür einsetzen.

Das Informationschaos um den Kampfjet nährt das Gerücht.
Als ich das Amt übernahm, sagte ich: Erhalten wir nicht mehr Geld, können wir keinen Flieger kaufen. Drei Jahre kämpfte ich für mehr Geld. Jetzt sind wir auf dem Weg dazu. Also können wir ihn beschaffen. Möglicherweise gibt es noch ein Referendum zum Sparprogramm.

Das könnten Sie wohl umgehen, wenn Sie den VBS-Finanzrahmen von 5 auf 4,5 bis 4,6 Milliarden senken.
Das sind Spekulationen.

Sie bleiben bei den 5 Milliarden?
Wir haben vom Bundesrat den Auftrag erhalten aufzuzeigen, wie wir gestaffelt auf die 5 Milliarden kommen könnten. Von den 5 Milliarden können wir aber nicht abweichen. Sie wurden uns ja nicht wegen des Fliegers zugestanden. Sondern für die Finanzierung der gesamten Armee.

Können Sie etwas zu den Verhandlungen mit Schweden sagen?
Ich möchte keine neuen Gerüchte nähren. Die Situation ist im Moment unselig: Jeder redet uns drein, jeder meint, er wisse es besser. Das bringt das Geschäft nicht voran. Der nächste Entscheid fällt, wenn dem Bundesrat die Rüstungsbotschaft vorliegt. Darin werden die Zahlungsmöglichkeiten enthalten sein.

Unterschreiben Sie den Vertrag mit Schweden oder mit Saab?
Dies ist noch offen.

Die Hersteller loben die Evaluation, monieren aber, mit der Auswertung sei die Situation undurchsichtig geworden.
Mir bestätigten alle beteiligten Partner, dass das Verfahren in jeder Phase korrekt abgelaufen sei. Wir erhielten bis heute keine Beschwerden. Die Hersteller können Kritik bei uns direkt anbringen. Dann nehmen wir Stellung. Auf anonyme Gespräche mit Medienschaffenden können wir aber nicht reagieren. Wir sind nicht auf einem Basar, auf dem die Medien Briefträger spielen.

Im VBS war spätestens seit Sommer 2011 klar, dass Sie den Gripen wollen.
Nein. Der Entscheid fiel am 18. November 2011.

Formell ja. Aber informell war längst klar, wer gewinnt.
Wir beschäftigten uns natürlich an Dutzenden von Sitzungen mit diesem Geschäft. Der Entscheid fiel aber erst am 18. November. Am 8. November war ich noch in Berlin, um die Möglichkeiten auszuloten. Zudem liessen wir per Ende Oktober die Offerten aufdatieren. Sie wurden ausgewertet und am 18. November präsentiert. Wir entschieden in Kenntnis aller Fakten.

In Berlin loteten Sie aus, ob Deutschland Zugeständnisse macht? Im Steuerstreit? Beim Flughafen?
Es ging darum, ob eine Verknüpfung möglich ist. Ein EU-Land kann aber nicht die 26 anderen EU-Länder dazu bewegen, im Steuerstreit eine andere Haltung einzunehmen, nur weil es Flieger verkauft. Eine solche Verknüpfung von Geschäften ist nicht möglich.

Verhandelten Sie auch mit Schweden politische Gegenleistungen?
Ich sprach mit allen Verteidigungsministern: mit drei französischen, zwei deutschen und einem schwedischen. Das waren vertrauliche bilaterale Vieraugengespräche, über die ich keine Auskunft geben kann. Doch wir sprachen alle Punkte an.

Der schwedische Staatssekretär Hakan Jevrell konnte nichts zur politischen Zusammenarbeit sagen.
Das ist keine Überraschung. Die Gespräche mit meinen Kollegen fanden bewusst als Vieraugengespräche statt. Wir wollten nicht, dass sie den kommerziellen und den technischen Bereich beeinflussen. Auf dieser Basis verhandeln wir nun weiter. Dann bringen wir die politischen Dinge in eine Absichtserklärung.

Wo kann Schweden der Schweiz politisch helfen?
Es ging unter anderem um eine Zusammenarbeit im Bereich Piloten-Ausbildung.

Es geht also nur um Armeefragen?
Diese Gespräche beschränkten sich letztlich auf den Armeebereich.

In der «Basler Zeitung» sagten Sie: Billigere Offerten von Dassault oder EADS genügten nicht mehr. Deutschland und Frankreich müssten ernsthafte Konzessionen bieten.
Das offizielle Ausschreibungsverfahren ist abgeschlossen. An diesen Zahlen lässt sich nicht mehr rütteln. Dass die Anbieter einfach noch 5 Prozent Rabatt offerieren, ist nicht mehr möglich. Taucht aber etwas völlig Neues auf, werden wir das nicht einfach ignorieren können.

Nach Ihren Aussagen vom Dienstag erwägen aber Dassault und EADS eine neue Offerte.
Diese Chance hatten sie vier Jahre lang. Mehrmals konnten sie die Offerte nachbessern und aufdatieren und die Preise reduzieren. Das vom VBS benötigte Beschaffungspaket werden wir nicht mehr diskutieren.

Nur Deutschland und Frankreich können den Jetkauf noch retten?
Das ist eine rein hypothetische Möglichkeit. Wir regen aber solche Offerten nicht an.

Pfiff Sie der Gesamtbundesrat nach der Medienkonferenz vom 14. 2. 2012 zurück?
Nach der Medienkonferenz realisierte ich, dass meine Aussage missverstanden werden könnte und klärte dies in den folgenden Interviews. Spasseshalber sagte ich, sollte uns Frankreich Savoyen dazu schenken, wäre das wohl ein Grund, ein Angebot nochmals zu prüfen.

Es gibt die These, dass Dassault mit dem «Dumping-Angebot» für so grosse Unsicherheit sorgen will, dass der Gripen durchfällt.
Diese Unsicherheit wurde von den Medien geschürt. Für uns dagegen bestand nie eine. Einen halbseitigen Brief als Offerte zu bezeichnen ist nicht seriös. Eine Offerte besteht jeweils aus mehreren hundert Seiten und braucht monatelange Arbeit. Es gab gar nie ein anderes Angebot.

Die Medien haben den Brief ja nicht gesehen.
Ich kann Ihnen den Brief zeigen (holt ihn). Ich erhielt diese Kopie eines Briefes an SiK-Präsidentin Chantal Galladé. In genau dieser Qualität. Das soll das angebliche Angebot sein. Das genügt definitiv nicht. Höflichkeitshalber haben wir aber via französischen Botschafter ausrichten lassen, falls es Dassault ernst sei, sollten sie ihn uns in einer ordentlichen Form zustellen. Diese Briefkopie betrachten wir nicht als Offerte.

Das wirft kein gutes Licht auf Dassault?
Das verdeutlicht ein wenig das Bild, das wir selbst im Moment von der Situation haben. Also müsste man vielleicht auch die Aussagen der sogenannt unzufriedenen Hersteller ein bisschen relativieren.

Ein Evaluationsbericht landete auf dem Internet. Die Bundesanwaltschaft ermittelt wegen Verletzung militärischer Geheimnisse?
Im Moment betrachten wir es vom Delikt her als Amtsgeheimnisverletzung. Der Fall ist gravierend. Er verletzt das Vertrauen in die Glaubwürdigkeit der Schweiz. Das ist mehr als peinlich für die Schweiz. Ich vermute das Leck im VBS.

Wieso?
Die Hersteller hatten diesen Bericht nicht. Es ist ausgeschlossen, dass das Leck bei einem Hersteller liegt. Es muss bei uns liegen. Dieser Bericht existiert in 20 Exemplaren. 6 davon liegen im Tresor, 14 wurden intern als Arbeitspapiere verteilt. Es geht um eine grobe Verletzung der Arbeitnehmerpflichten. Wer Zugang zu diesem Papier hatte, ist kein Hilfsarbeiter. Aber auch die Medien haben hier eine Verantwortung. Wer so moralisiert, muss wissen, was er tut. Sie hätten den Bericht nicht veröffentlichen dürfen.

Was umfassen eigentlich die 3,1 Milliarden für den Gripen E/F genau?
Sie umfassen das Flugzeug, die Lenkwaffen, Logistikpakete für die Luftwaffe und Industrie, Ausbildungssysteme für Piloten, ein Budget für Risiko. Möchten wir das Paket auf unter 3 Milliarden senken, müssten wir auf gewisse Dinge verzichten.

Der Hersteller muss Strafzahlungen leisten, liefert er nicht termingerecht. Offenbar nicht aber Saab.
Das ist falsch. Alle Hersteller wurden immer exakt gleich behandelt. Die Strafzahlungen sind ein Kapitel im Beschaffungsvertrag, welcher mit Saab ausgehandelt wird.

Wie stark muss sich die Schweiz an den Entwicklungskosten des Gripen E/F beteiligen?
Der Gripen E/F ist zu einem fixen Preis offeriert. Es bestehen keine zusätzlichen Verpflichtungen für eine Beteiligung an den Entwicklungskosten der offerierten Flugzeuge. Vielleicht folgt in 15 Jahren ein Upgrade, wie dies für Jets und auch andere Waffensysteme üblich ist. Das wird man sehen.

Saab entwickelt die Jets schrittweise alle drei Jahre weiter.
Die Kosten eines jeden Upgrades weisen einen Anteil an Entwicklungskosten auf. Der Rhythmus für Upgrades wird vom operationellen Bedarf gesteuert und nicht von der Industrie.

Wie teuer kommt das die Schweiz?
Die Schweiz wird entscheiden können, welche weitere Entwicklung sie für wie viel Geld kaufen will. Diese Weiterentwicklungen sind nicht Sache des Kaufvertrags und werden vom operationellen Bedarf gesteuert.

Im Sommer 2011 war eine zusätzliche Erprobung vorgesehen. Die Hersteller mussten einen Jet bereithalten. Sie wurde abgesagt. Weshalb?
Davon höre ich zum ersten Mal. Das ist nun wirklich ein Detail in dieser Beschaffung über vier Jahre.

Nein, denn der Gripen E/F war neu im Spiel.
Er wurde uns schon 2009 angeboten.

Spätestens im Sommer 2011 hätte die Schweiz doch den Gripen E/F Demonstrator fliegen müssen.
Ein Kampfjet ist kein Auto, mit dem man schnell mal probehalber einparkieren kann. Wer einen Kampfjet fliegt, muss ein Flugversuchsprogramm erstellen und die Daten auswerten. Dazu benötigt es Fachleute und Ressourcen der Hersteller. Im Sommer 2011 verzichtete man auf eine solche grössere Übung, weil man davon ausging, der Bundesrat entscheide erst 2015. Sie hätte im Übrigen im Sinne der Gleichbehandlung mit allen drei Kandidaten durchgeführt werden müssen. Erst im September war klar, dass die Beschaffung beschleunigt wird.

Ist der Gripen E/F ein neuer Kampfjet, wie die schwedischen Hersteller sagen? Oder eine Weiterentwicklung, wie Sie betonen?
Das ist Wortklauberei.

Bei einer Neuentwicklung ist jedoch das Risiko unvorhergesehener Kosten gross.
Die Verbesserungen des Gripen E/F gegenüber dem Gripen C/D sind klar definiert. Mit einem fixen Preisschild. Also spielt es keine Rolle, ob er neu ist oder als weiterentwickelt gilt. Ein völlig neuer Flieger ist es nicht. Gripen bleibt Gripen, E/F statt C/D. Es ist eine Weiterentwicklung mit einigen Neuerungen.

Ist der Gripen besser als der F/A-18?
Vom Schub her ist der F/A-18 im Moment besser. In Sachen Radar- und Sensortechnik ist der Gripen eine neue Generation. Er ist ein absoluter Hightech-Flieger und hat ein grosses Entwicklungspotenzial. Der Gripen ist für die nächsten 30 Jahre in jedem Fall besser als der F/A-18.

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