VON OTHMAR VON MATT

Herr Couchepin, was dachten Sie, als Sie vom Rücktritt Mubaraks hörten?
Pascal Couchepin: Ich war nicht sehr überrascht. Er konnte nicht länger Staatschef bleiben, ohne furchtbare Ereignisse auszulösen wie Repression mit Blutvergiessen. Das hätten die Amerikaner nicht zugelassen. Mubarak war am Ende. Es war klar, dass es nicht bis Oktober beim Status quo bleiben konnte.

Sie haben 2008 als Bundespräsident Hosni Mubarak persönlich getroffen. Wie erlebten Sie ihn?
Ich machte 2008 vier interessante Besuche. Bei Mubarak; bei vier Schriftstellern, darunter Ala al-Aswani, der bekannteste Schriftsteller Ägyptens; beim ehemaligen Rektor der Universität Al-Azhar, der besten Uni der muslimischen Welt; und bei Shnouda III., dem Papst der koptischen Kirche Ägyptens. Bei drei dieser Treffen erhielt ich den Eindruck, dass Ägypten eine blockierte Gesellschaft ist.

Das spürten Sie klar?
Die Schriftsteller erklärten mir, sie könnten schreiben, was sie wollten, völlig frei. Sie würden weder unter Druck gesetzt noch ins Gefängnis gesteckt. Aber sie hätten seit 15 Jahren absolut keine Reaktion auf ihre Arbeiten.

Sie wurden totgeschwiegen?
Total ignoriert. Das war für sie fast schlimmer, als von Zeit zu Zeit einen Prozess am Hals zu haben. An der Uni Al-Azhar wollte ich von den Professoren wissen, wie sie etwa über die darwinistische Evolutionstheorie denken. Sie sagten mir: Es ist Sache der Regierung zu sagen, was man darüber denken soll. Das war schon sehr erstaunlich. Beim Papst der Kopten wollte ich wissen, was seine Kirche zur Entwicklung der Gesellschaft sagt. Auch hier stiess ich auf grosses Schweigen.

Wie lange waren Sie bei Mubarak?
Ich sprach 45 Minuten mit ihm.

Wie unterhielten Sie sich?
Auf Englisch. Ich sagte ihm, die Schweizer in Ägypten seien insgesamt mit der Gesetzgebung zufrieden. Mit einem grossen Fragezeichen: dass die Sozialprobleme wüchsen und es keine Lösung gebe. «Ja, ja, ja, ja», erwiderte M ubarak – und wechselte sofort das Thema: «Das Problem ist die Sicherheit . . .» Zweimal insistierte ich: «Wahrscheinlich hängen die beiden Probleme zusammen, Sicherheit und soziale Probleme.» Aber er wich jedes Mal auf das Thema Sicherheit aus.

Was verstand er unter Sicherheit?
Kampf gegen Terroristen, Islamisten, Extremisten. Leute, die Unruhe bringen.

Wie haben Sie ihn als Person erlebt?
Als einen freundlichen Mann. Er hatte kein Problem mit der Schweiz, wir waren für ihn weder gefährlich noch beeindruckend. Ein schönes Land. Fertig.

War Macht für ihn entscheidend?
Ja. Er ist ein Soldat.

Kein Staatsmann?
Ich bin überzeugt, dass er auch ein Patriot ist. Aber er hat seine eigene Idee von Patriotismus. Wichtig waren Ehrgeiz und Stolz, Ägypter zu sein. Dass die Armee gut geführt und stark ist. Dass der Nahe Osten Ägypten respektiert. Nationalismus im engeren Sinne des Wortes.

Wie erklären Sie es sich, dass Mubarak so lange an der Macht festhielt?
Zunächst ist er alt. Und er hat den Eindruck, dass er alles tat für sein Land. Um es stabil zu halten, in Ruhe zu führen.

Dass er ein guter Diener seines Landes war und keinen groben Fehler machte.
ubarak lebte in einer anderen Welt als sein Volk?

Sicher. 30 Jahre lang unterstützte ihn ein ganzes System. Mubarak pflegte Freundschaften mit allen Grossen dieser Welt, garantierte in Ägypten Stabilität. Ging Mubarak in ein Dorf, wurde er gefeiert. Sein grosses Problem bei Dorfbesuchen sei es, dass alle Beamte werden wollten, hat er mir erzählt. Er könne aber nicht alle in der Verwaltung unterbringen. Mubarak war weltfremd.

Die ägyptische Gesellschaft beurteilt Mubaraks Rolle anders als er selbst.
Nicht die ganze. Man darf die Volksrevolution nicht romantisieren. Die westlichen Medien haben das Bild eines absolut reinen Volkes gezeichnet, das Freiheit will. Man wird aber bald sehen, dass es Spannungen gibt. Immerhin hat dieses Volk viel erreicht. Das ist fantastisch. Ich begrüsse das.

Wie entwickelt sich Ägypten nun?
Die Frage ist, ob es möglich ist, in kurzer Zeit eine zivile Gesellschaft aufzubauen, die auch politisch tätig wird. Es genügt nicht, intelligente junge Ärzte und Zahnärzte wie Ala al-Aswani zu haben. Man braucht Leute mit Erfahrungen in Verhandlungen und in der Führung eines Staates. Dieser Wandel braucht Zeit. Niemand war frei. Ägypten muss in wenigen Monaten eine neue Gesellschaft aufbauen – wenn die Armee das erlaubt.

Das ist sehr schwierig.
Deshalb vertrete ich die Meinung, dass es keine Katastrophe wäre, wenn die Armee das Land während einiger Monate beaufsichtigt. Auch mit dem Risiko, dass sie plötzlich eine neue Herrschaft für einige Jahrzehnte errichtet.

Halten Sie diese Gefahr für gross?
Natürlich. Was hat diese «Revolution» bisher definitiv erhalten? Mubarak ist weg. Die Regierungsverantwortung bleibt aber in den Händen des alten Regimes. Ägypten muss jetzt einen institutionellen Weg finden, um der neuen Gesetzgebung Legitimität zu geben. Wie macht man das? In Revolutionen wie in Frankreich und Russland geschah das mit Terror, Macht und Kraft. Eine blutige Revolution wäre aber eine Katastrophe. Mir gefällt der Versuch in Ägypten besser, neue Regeln im Rahmen des alten Regimes zu finden.

Wie kann die Schweiz helfen?
Unsere Firmen sind in Ägypten anerkannt als gute Arbeitgeber. Das ist unsere Leistung. Hoffen wir, dass sie investieren und keine Fabriken schliessen.

War die Schweiz in dieser Revolution zu zurückhaltend?
Was sollte die Schweiz tun? Die Leute auf dem Tahrir-Platz hatten recht mit der Parole «Wir sind stolz, Ägypter zu sein.» Ägypten ist eine sehr alte Zivilisation. Da darf nicht einfach ein Land kommen und glauben, es wisse alles besser. Wir traten nicht als Lehrer auf. Sondern als Freunde, die helfen.

Stellte die Schweiz die Wirtschaftsinteressen zu stark über alles?
Das glaube ich nicht. Die wirtschaftlichen Interessen sind gegenseitig. Die Lösung der sozialen Probleme in Ägypten geht über Arbeit, wirtschaftliche Entwicklung und bessere Verteilung der Reichtümer.

Die Schweiz wirtschaftete 30 Jahre ohne Bedenken mit Diktator Mubarak . . .
Was war die Alternative? Dass die Schweiz nicht in Ägypten investiert und die Leute noch ärmer werden? Vielleicht kamen die Tahrir-Manifestationen wegen der wirtschaftlichen Entwicklung zustande. Weil eine Mittelklasse entstand. Die Revolution kam von jenen, die schon etwas haben.

Gingen Sie persönlich nicht mit einem schlechten Gewissen zu Präsident Mubarak?
Man soll die Welt nehmen, wie sie ist. Und nicht, wie man sie sich vorstellt und wünscht. Mit welchen Ländern könnten Sie noch Kontakte pflegen, wenn Sie stets als Gerechtigkeits-Fanatiker auftreten?

Sie erkannten, dass Mubarak soziale Ungleichgewichte nicht interessieren.
Er hat nicht auf Couchepin gewartet, um diese Wahrheit zu entdecken. Aber jetzt hat man die Chance, neu zu beginnen. Helfen wir den Ägyptern. Aber nicht mit moralischer Arroganz.

War der Westen arrogant?
Nein. Aber was Sie sagen, ist moralische Arroganz. Sind Sie der einzige Mensch, der moralisch in der Welt existiert?

Nein.
Dann sollten Sie vorsichtig sein. Das Regime von Mubarak machte auch einige gute Dinge. Es schloss Frieden mit Israel. Nicht Mubarak begann damit, aber er machte weiter. Er versuchte, bei Problemen in dieser Region stets verantwortlich zu handeln. Er wollte auch das Wohl seines Volkes verbessern, ohne grosse Erfolge allerdings. Aber er erreichte sieben Prozent Wachstum, wenn auch schlecht verteilt. Das ist besser als nichts.

Nach 30 Jahren gilt der Staatschef nun plötzlich offiziell als Despot. Da stimmt doch etwas nicht.
Alle wussten, dass er ein Despot war. Ein Despot, der im Vergleich zu anderen nicht so schlecht war. Wenn auch immer noch ein Despot.

Wie lässt sich die Revolution in Ägypten historisch vergleichen?
Mit den Revolutionen in Südamerika. Dort gab es während langer Zeit militärische Diktaturen. Heute ist nur noch Venezuela eine halbe Diktatur. Das ist ein grosser Fortschritt. Noch früher gab es das Franco-Regime in Spanien. Franco war am Ende ein wenig wie Mubarak: Er war alt, krank und nicht mehr in der Lage, selbst zu regieren. Es folgte die Transition mit Adolfo Suárez. Er war Mitglied des Regimes. Und das ist meine Hoffnung für Ägypten: dass die Leute, die Teil des Regimes waren, ebenfalls anerkennen, dass es neue Regelungen gibt.

Was heisst Ägyptens Revolution für andere arabische Länder?
Jedes Land steht in einer anderen Situation. Das ist für uns Schweizer eine gute Lektion. Viele sprechen stets von islamistischen Gefahren, glauben, es gebe in muslimischen Ländern nur einen Weg: Islamismus. Die Revolution in Tunesien war für sie nie vorstellbar. Auch in Jordanien bewegt sich die Situation. Algerien hat im Gegensatz zu Jordanien reiche Ressourcen, aber das System ist korrupt. In jedem Land bewegt sich etwas.

Auch die Schweiz erlebte eine Revolution. Ist sie vergleichbar mit jener Ägyptens?
Überhaupt nicht. Wir hatten eine Revolution via Bürgerkrieg. Die Anführer der beiden feindlichen Heere vermieden ein Blutbad. Es gab praktisch keine Rache.

Kann man das in Ägypten anwenden?
Dort gibt es keinen Bürgerkrieg. Zweitens ist es eine total andere Gesellschaft. In der Schweiz dauerte es nach dem Krieg 40 Jahre, bis die Katholisch-Konservativen in die Regierung integiert wurden. Diese Zeit hat Ägypten nicht. Wir sind im 21. Jahrhundert, die Entwicklung muss sehr schnell gehen. Aber ich habe Vertrauen in Ägypten. Die Kräfte sind da, um etwas Gutes zu erfinden. Und es gibt den Ehrgeiz, die Tradition des Landes. Die Kraft der Geschichte.

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