Der Bundesrat hat den Mindestzins auf 1,5 Prozent gesenkt. Können Sie damit leben?
Bruno Pfister: Der Versicherungsverband errechnete einen Wert, der leicht unter diesen 1,5 Prozent liegen müsste, entsprechend der Durchschnittsrendite einer siebenjährigen Bundesobligation. Aber ich halte die Entscheidung des Bundesrats für nachvollziehbar. 1,5 Prozent lassen sich durchaus erwirtschaften.

Das ist eine überraschende Feststellung: Die meisten Ihrer Branchenkollegen rufen nach einem wesentlich tieferen Zins.
In der Tat hat der Verband 1 Prozent empfohlen. Im Unterschied zu Swiss Life haben die Pensionskassen meistens eine aggressivere Anlagestrategie. Deshalb litten diese wegen der hohen Volatilitäten und Währungsturbulenzen stärker als wir.

Auch bei einem Mindestzinssatz von 1,5 Prozent finanzieren die Arbeitnehmer die Rentenbezüger. Man spricht bereits vom «Rentenklau an den Jungen». Sehen Sie das auch so?
Ja, das Rentensystem führt immer mehr zu einem «Klau» an den Jungen. Das liegt aber weniger am Mindestzins als am Umwandlungssatz. Ursprünglich wurde dieser bei 7,2 Prozent festgelegt. Bei der ersten Revision wurde er auf 6,8 Prozent reduziert. Eine weitergehende Senkung hat das Volk im März 2010 an der Urne überaus klar abgelehnt – trotz höherer Lebenserwartung und tieferer Kapitalmarktrenditen.

Müsste man jetzt einen neuen Anlauf für eine Senkung nehmen?
Eine Senkung des Umwandlungssatzes ist unumgänglich. Solange das nicht geschieht, bleibt ein ungerechter Effekt: Man nimmt allen Erwerbstätigen – nicht nur den Jungen – einen Teil der Erträge weg, um die überhöhten Renten zu finanzieren. Denn diese waren bisher nicht antastbar.

Wie viel zu hoch sind die Renten und wo müsste der Umwandlungssatz
gerechterweise liegen?

Bei der BVG-Revision hatten die Versicherungen für 5,835 Prozent plädiert, seither ist die Lebenserwartung weiter gestiegen und die Zinsen sind gesunken. Der Satz sollte heute deutlich näher bei 5 als bei 6 Prozent liegen. Das bedeutet, dass die Renten gegenwärtig rund 30 Prozent zu hoch sind.

Wie viele Milliarden werden von den Aktiven zu den Rentnern verschoben?
Die Erwerbstätigen in der Schweiz müssen mit ihren Beiträgen weiterhin überhöhte Renten im Umfang von 600 Millionen Franken im Jahr finanzieren.

Halten Sie eine Senkung des Umwandlungssatzes für mehrheitsfähig?
Ich bin sehr zuversichtlich, dass er gesenkt wird. Weil er gesenkt werden muss!

Diese Argumentation verfing schon bei der letzten Abstimmung nicht.
Vor knapp zwei Jahren stimmten 73Prozent nein.

Die Bevölkerung brachte damals auch ein grosses Misstrauen in die Akteure der Finanzwirtschaft zum Ausdruck. Inzwischen hat aber jeder gemerkt, dass sich das gesamtwirtschaftliche Umfeld – Stichworte Schuldenkrise und Währungsturbulenzen – massiv verändert hat und dass wir historisch tiefe Zinsen haben. Ich bin überzeugt, dass das Volk diesen Paradigmenwechsel wahrnimmt. Hinzu kommt, dass immer mehr Pensionskassen in Unterdeckung geraten. Das wird zwangsläufig zu einem Umdenken in der Bevölkerung führen.

Reicht eine Senkung des Umwandlungssatzes, oder sind Sie auch für eine Erhöhung des Rentenalters?
Eine starre Erhöhung des Rentenalters allein kann nicht die Lösung sein. Aus meiner Sicht muss man ein ganzes Paket von Massnahmen anschauen. Dazu gehört unter anderem die Höhe der Altersgutschriften, das Rentenalter, aber auch die Anzahl Beitragsjahre. Es ist ein Fehler, dass das System erst ab dem 25. Lebensjahr obligatorisch.

Was schwebt Ihnen vor?
Ein sinnvoller Weg könnte sein: Jeder muss 45 Jahre lang in die Pensionskasse einzahlen. Das würde für einen Bauarbeiter bedeuten, dass er vom 15. bis zum 60. Lebensjahr in die Pensionskasse einzahlt. So kommt er auf 45 Beitragsjahre. Ein Akademiker, der erst mit 25 ins Erwerbsleben eintritt, müsste bei 45 Beitragsjahren bis 70 arbeiten. Das würde den Bedürfnissen der verschiedenen Berufsgattungen Rechnung tragen.

Sie wollen das Rentenalter abschaffen?
Das Rentenalter bräuchte man noch als Berechnungsgrundlage, aber es würde gegen oben flexibilisiert.

Das wäre eine Systemrevolution.
Es gibt keinen nachvollziehbaren Grund, warum eine der wichtigsten Lebensentscheidungen vom Staat gefällt wird: Wann man aufhört zu arbeiten, ist eine genauso wichtige und persönliche Entscheidung, wie welchen Beruf man ergreift und ob man heiratet oder nicht.

Halten Sie es für richtig, dass die bestehenden Renten unantastbar sind und nicht gekürzt werden können?
In der gesamtökonomischen Logik müssten eigentlich auch Rentner zur Lösung des Problems beitragen. Aber Rentensenkungen sind höchst problematisch, denn Rentner haben kaum Möglichkeiten, Einkommensverluste zu kompensieren, da sie grösstenteils nicht mehr arbeiten. Deshalb sollten Rentner bei der Sanierung nur in allerletzter Stufe einen Beitrag leisten müssen. Dabei ist selbstverständlich die Rentenhöhe zu berücksichtigen: Je kleiner die Rente ist, desto weniger sollte abgezogen werden.

Swiss Life drohte in der Vergangenheit wiederholt mit dem Ausstieg aus dem BVG-Geschäft. Passiert ist aber nichts. Eine leere Drohung?
Das ist keine Drohung, sondern eine unternehmerische Frage. Es kommt auf die Rahmenbedingungen drauf an. Heute müssen wir von den Einnahmen mindestens 90 Prozent an die Versicherten ausschütten, 10 Prozent können wir behalten. Wenn diese Quote noch weiter zugunsten der Versicherten erhöht würde, dann verkleinert das die Rentabilität für die Aktionäre. Wir müssten uns überlegen, aus dem Vollversicherungsgeschäft auszusteigen und nur noch Teillösungen anzubieten.

Ein Teilausstieg ist ein Thema?
Nein, das ist momentan kein Thema. Ich glaube auch, es wäre für die Schweiz eine sehr schlechte Entwicklung, wenn wir aufgrund unsinniger ökonomischer Rahmenbedingungen das Vollversicherungsmodell aufgeben müssten. Heute erwirtschaften wir noch knapp die Kapitalkosten.

Das BVG-Geschäft wirkt wie ein Bremsklotz auf den Aktienkurs.
Das sehe ich anders. Was auf den Aktienkurs drückt, sind vor allem die tiefen Zinsen. Wir haben in unserer Bilanz rund 70 Prozent in Obligationen, davon rund 22 Prozent in Bankentiteln. Die Euro- und Schuldenkrise hat das Vertrauen in die Stabilität des Bankensystems erschüttert. Würde dieses zusammenbrechen, dann hätten natürlich auch wir ein Problem. Diese Angst wirkt sich negativ auf den Aktienkurs aus.

Wie gross ist Ihr Appetit auf Staatsanleihen noch?
Für europäische Staatsanleihen sind wir selektiver geworden. Wir sind nur noch mit 500 bis 600 Millionen Franken in den PIIGS-Staaten (Portugal, Irland, Italien, Griechenland und Spanien) investiert. Wobei der Grossteil Irland und Spanien betrifft. Wir gehen davon aus, dass die beiden Länder nicht in die Situation Griechenlands kommen werden.

Mussten Sie Obligationen der Schuldenstaaten mit Verlust verkaufen?
Vor 18 Monaten waren wir noch mit 1,8 Milliarden Franken in PIIGS-Staaten involviert. Ein Teil der Reduktion kommt von Wertverlusten, der andere vom Verkauf.

Überraschend ist AWD-Gründer Carsten Maschmeyer aus dem Verwaltungsrat ausgetreten. Wie kam es plötzlich dazu?
Carsten Maschmeyer wollte mit seinem Rücktritt den unberechtigten Angriffen auf seine Person und auf AWD den Boden entziehen. Er war davon überzeugt, damit zu einer Versachlichung in der öffentlichen Darstellung beizutragen.

Der AWD bleibt ein grosses Reputationsproblem für Swiss Life. Wie lange wollen Sie noch zuschauen?
Von Zuschauen kann keine Rede sein. Unsere Kollegen von AWD haben enorme Fortschritte gemacht – in einem durch die Finanzkrise äusserst anspruchsvollen Markt. Die Reputationsprobleme kommen aus der Vergangenheit. Gewisse gerichtliche Auseinandersetzungen stehen noch an.

Ist mit dem Abgang von Carsten Maschmeyer der Weg frei für eine Vergleichszahlung?
Mit dem Rücktritt von Carsten Maschmeyer ändert sich an unserer Haltung grundsätzlich nichts. Die Vorwürfe sind unhaltbar. Es hat keine systematische Fehlberatung stattgefunden. Wir sind jedoch nach wie vor bereit, jeden Einzelfall separat zu prüfen.

Swiss Life muss sich doch bei AWD fragen: Stimmt das Gleichgewicht noch zwischen Risiko und Ertrag?
Wir haben uns eine Reihe von Zielen gesetzt, die wir mehrheitlich erreicht haben. Kurzfristig lasten die rechtlichen Auseinandersetzungen auf unserer Reputation. Natürlich haben die anhaltenden Schwierigkeiten an den Finanzmärkten seit 2008, die auch wir nicht vorausgesehen haben, unsere Pläne durchkreuzt. Langfristig sind wir indes von der strategischen Sinnhaftigkeit des Kaufentscheids überzeugt. Der AWD hat in den letzten Jahren erfolgreich daran gearbeitet, die Beratungsqualität zu verbessern und das Risiko der Fehlberatung zu minimieren. Die guten Einschätzungen bei Kundenbefragungen bestätigen das in erfreulicher Weise.

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