VON PATRIK MÜLLER

Seit den 90er-Jahren sitzt er in den obersten Führungsgremien von Swiss Re und Credit Suisse. Er hat alle Stürme überstanden und denkt noch lange nicht ans Aufhören. Doch er macht sich Sorgen um die Schweiz: Die zunehmende Fremdenfeindlichkeit und der Isolationismus schadeten der Wirtschaft.

Herr Kielholz, die Wirtschaft wächst zurzeit wieder erstaunlich stark. Trauen Sie diesem Aufschwung?
Walter Kielholz: Die Anzeichen mehren sich, dass die Erholung tatsächlich nachhaltig ist. In jüngster Zeit hat sich insbesondere die Lage in den USA verbessert, was sehr wichtig ist für den Rest der Welt. Die Gefahr eines Double-Dip, einer erneuten Rezession, erachte ich als sehr klein.

Sie sind zuversichtlich – trotz der Schulden- und Währungskrise in der EU? Es besteht doch die Gefahr, dass der Euro auseinanderbricht.
Hier steht zu viel auf dem Spiel, als dass man es so weit kommen liesse. Denn: Kollabiert der Euro, gibt es gewaltige Verwerfungen. Die grössten wären politischer Natur: Das Projekt Europa wäre gescheitert. Das kann und darf man nicht zulassen. Was wäre denn die Alternative? 27 Einzelstaaten haben nie diese Schlagkraft im globalen Wettbewerb, wie sie die EU heute hat.

Ist es so einfach: Weil es nicht zum Euro-Kollaps kommen darf, wird es nicht so weit kommen?
Die Wahrscheinlichkeit ist sehr klein. Es kann sich auch niemand vorstellen, wie man den Euro rein praktisch wieder rückgängig machen könnte. Wie wür-den dann die Schulden der Euro-Länder bewertet? Zu den alten D-Mark- oder Lira-Kursen? Europa ohne Euro – das geht gar nicht mehr. Entscheidend ist auch, dass Deutschland der grosse Profiteur des Euro ist, weil es billig exportieren kann. Die alte D-Mark wertete sich dauernd auf. Jetzt hat die deutsche Exportindustrie Vorteile wie noch nie in der Geschichte. Also hat auch Frau Merkel alles Interesse am Weiterbestand der Währung.

Dafür gewinnt jetzt der Franken dauernd gegenüber dem Euro. Wie dramatisch ist das für unsere Exportwirtschaft?
Offensichtlich konnte sie bis jetzt mehr recht als schlecht damit leben, aber es ist sehr schwierig. Das Hauptproblem ist ein anderes: Die Nationalbank sitzt zwischen Hammer und Amboss. Sie kann eigentlich nichts mehr machen. Die Zinsen in der Euro-Zone sind so tief, dass es für die Schweiz zinspolitisch keinen Spielraum mehr gibt, sich weiter nach unten zu bewegen. Negativzinsen, wie in den 70er-Jahren zur Dämpfung der Franken-Stärke angewandt, sind heute undenkbar. Solange die Europäische Zentralbank die Zinsen nicht erhöht, sehe ich keine geldpolitische Lösung, was den harten Schweizer Franken betrifft.

Die Nationalbank kann keine eigenständige Geldpolitik mehr betreiben.
In der jetzigen Situation sehr wenig, denn wohin direkte Interventionen führen, haben wir ja gesehen. Unseren Unternehmen bleibt also nichts anderes übrig, als sich den Wechselkursrealitäten anzupassen – einmal mehr.

Hat der Franken eine langfristige Überlebenschance?
Absolut. Er ist der Fels in der Brandung. Ihn aufzugeben, wäre das Dümmste.

Sie gelten als Verfechter eines EUBeitritts der Schweiz. Ist es da nicht ein Widerspruch, wenn Sie den Franken behalten wollen?
Ich bin nicht unbedingt für den EU-Beitritt. Ich bin vor allem ein Gegner der Politik, die EU dauernd schlechtzumachen. Wir brauchen ein konstruktives Verhältnis zu unserem wichtigsten Wirtschaftspartner. Aber da bin ich Realist: Unter den jetzigen Umständen kann man kaum jemanden davon überzeugen, der EU beizutreten. Das ist momentan auch nicht nötig. Wir haben dank der Politik der bilateralen Verträge, insbesondere der Personenfreizügigkeit, bereits viele der Vorteile, die ein EU-Beitritt brächte.

Also: EU-Beitritt nein?
Ich ärgere mich, dass gewisse politische Kräfte unsere Beziehungen zur EU ständig sabotieren – mit lächerlichen Nebenthemen wie etwa der möglichen Aufkündigung der Personenfreizügigkeit. Diese künstliche Konfrontation ist reiner Populismus. Grundsätzlich bin ich überzeugt, dass wir eines Tages EU-Mitglied sein werden. Das wird aber noch mindestens ein Jahrzehnt dauern.

Es scheint, die Schweiz igle sich nach einer leichten Öffnung wieder ein. Die Deutschen in Zürich werden zum Teil angefeindet.
«Die cheibe Schwabe!» Ja, ja, das hört man oft. Diese Haltung ist eine Dummheit. Für den Standort Schweiz ist der Zuzug von Ärzten und anderen gut ausgebildeten Fachkräften doch Gold wert. Die Swiss Re könnte ohne erfolgreiche ausländische Mitarbeiter nicht überleben. Und das gilt für all unsere grossen internationalen Konzerne und weite Teile der Wirtschaft.

Eigentlich sind sich die Bürger dessen bewusst – dennoch scheint die Angst vor dem Fremden grösser denn je zu sein. Siehe Minarett- und Ausschaffungsinitiative.
Es gibt eine zunehmende Diskrepanz zwischen der Wohnbevölkerung und den Bürgern, die an Abstimmungen teilnehmen. Etwa 1,3 Millionen Menschen – die allermeisten davon berufstätig – dürfen nicht abstimmen, weil sie Ausländer sind. Ein beträchtlicher Teil der Top-Qualifizierten in der Schweizer Wirtschaft ist von den Volksrechten ausgeschlossen. Sie leben in den urbanen Zentren, sind hervorragend integriert – haben aber kein Stimmrecht. Das wird langsam, aber sicher zum Problem.

Die stimmende Bevölkerung ist nicht mehr repräsentativ – und das soll zu konservativen Ergebnissen in Volksabstimmungen führen?
In der Tendenz, ja. Zumal unter denjenigen Schweizern, die wirklich abstimmen gehen, überdurchschnittlich viele ältere Leute sind. Es würde mich nicht überraschen, wenn das Durchschnittsalter der Stimmenden bei über 60 liegen würde. Hinzu kommt die Dominanz des ländlichen Raumes. Schauen Sie einmal die Karten nach Abstimmungen an: Die Aversion gegen alles Fremde und Neue gibt es ja primär dort, obwohl der Ausländeranteil geringer ist. Die urbane Schweiz ist in der Minderheit, obwohl sie entscheidend ist für unsere Wirtschaftskraft. Leider gewinnt so in Abstimmungen meistens der Pessimismus. Das ist nicht gut für die Zukunft der Schweiz.

Ist das ein Plädoyer für das Ausländerstimmrecht?
Solche Vorhaben scheiterten regelmässig an der Urne. Ich meine, wir müssten viel aktiver einbürgern. Wer gut integriert ist, sollte einfacher Schweizer werden können. Der hohe Ausländeranteil ist hauptsächlich darauf zurückzuführen, dass wir viel restriktiver einbürgern als andere Länder. Das sollten wir ändern.

Aber auch solche Vorstösse fielen in Abstimmungen durch. Die SVP will sogar eine Verschärfung: «Einbürgerung nur noch auf Probe».
(schüttelt den Kopf) Irgendwann verabschieden wir uns von der Welt und ziehen auf einen anderen Planeten. Ich halte es für sehr zweifelhaft, über solche Massnahmen den Begriff des Schweizers quasi abstammungsmässig zu definieren. Nach dem Motto: Schweizer kann nicht sein, wer hier arbeitet und mitwirkt. Sondern nur derjenige, der das Glück hat, seit unzähligen Generationen hier zu leben. Es gab früher schon Phasen starker Immigration – und dann bürgerte man grosszügig ein. Oft wurden Eingebürgerte zur neuen Elite – in Zürich etwa die Familien von Muralt oder Pestalozzi, in Basel die Sarasins. Leider verpasst man heute diese Chance.

Sie sind FDP-Mitglied. Wie zufrieden sind Sie mit Ihrer Partei?
Das ist eine rhetorische Frage, nehme ich an (lacht).

Ist Ihre Unzufriedenheit so gross?
Es ist traurig, dass die FDP in wesentlichen Fragen die Themenführerschaft abgeben musste. Einerseits an Grüne und Grünliberale – denn viele ökologische Postulate wären eigentlich Kernthemen des Freisinns. Mir ist schleierhaft, warum die FDP dieses Bedürfnis vieler Bürger nicht erkannt hat. Andererseits gab man in Wirtschaftsfragen Terrain an die SVP preis.

Die FDP hat den Nimbus der Wirtschaftspartei verloren?
Fragt man die Leute, welche Partei die höchste Wirtschaftskompetenz hat, wird nur noch eine Minderheit die FDP nennen. Ein anderes Thema ist die Ausländerpolitik: Warum wartete die FDP so lange, bis die Ausländerfrage derart aufgebauscht werden konnte, dass extreme Initiativen angenommen werden? Dennoch sehe ich nicht schwarz für den Freisinn. Ein gutes Zeichen ist, dass er in Exekutivämtern in Gemeinden und Kantonen die stärkste Kraft blieb.

Der Freisinn hat auch keine Unternehmer-Persönlichkeiten mehr im Parlament. Vor kurzem starb Peter Spälti – solche Politiker gibts nicht mehr.
Die klassische Kombination von Wirtschaftskarriere, Armee und öffentlichem Amt war schon früher die Ausnahme, das überschätzt und verklärt man im Nachhinein. Man spricht immer von Peter Spälti, von Ulrich Bremi, von François Loeb – aber viel mehr Beispiele fallen niemandem ein. Die historisch gewichtigste Ausnahme war wohl Alfred Escher (1819 bis 1882), der grosse Eisenbahnpionier und Mitbegründer der CS und der Rentenanstalt. Er wurde sehr jung in den Regierungsrat und den Nationalrat gewählt – und holte dann mit 32 Jahren noch die RS nach. Solche Biografien sind heute undenkbar. Es ist nun wichtiger, dass es ein Politiker in die «Arena» schafft, statt dass er in der Wirtschaft oder im Militär etwas leistet. Faktisch haben wir heute auf eidgenössischer Ebene ein Berufsparlament.

Ist der Bundesrat so führungsschwach, wie es gemeinhin heisst?
Es fehlen gewiss Führungsfiguren, welche die ganze Mannschaft zusammenhalten, wie etwa Rudolf Gnägi, Willi Ritschard oder Kurt Furgler es waren. Heute meint jeder Bundesrat, er müsse in jedes Mikrofon sprechen, das ihm hingestreckt wird. Wieso eigentlich? Man darf doch auch mal nichts sagen. Das wäre besser für die Kollegialität. Allerdings: Gemessen an den Resultaten, ist unser Bundesrat gar nicht schlecht. Sogar saumässig gut! Die Schweiz kam am besten durch die Finanzkrise. Vielleicht liegt das ja auch daran, dass Länder, deren Regierung nicht unnötigem Aktivismus verfällt, langfristig am besten fahren.

Warum wohnen Sie als Grossverdiener immer noch in Zürich? Im Kanton Schwyz würden Sie halb so viel Steuern zahlen...
Ha, das wärs ja noch! Nein, an einen Wegzug habe ich nie gedacht.

Warum ziehen denn Ihre BankerKollegen alle ins Steuerparadies?
Vielleicht fühlen sie sich nirgends zu Hause. Ich will in der Stadt wohnen, die ich liebe, und wo ich schnell mit dem Tram überall hinkomme. Ich wüsste nicht, warum ich täglich von Wollerau aus nach Zürich fahren sollte.

Werden Sie im Tram nie als Abzocker beschimpft?
Selbst als mein Gesicht fast täglich in der Zeitung kam, geschah das nie. Es schüttelt mir aber auch niemand vor Freude die Hand. Selten geschieht es, dass ältere Damen und Herren sagen: «Grüezi, Herr Präsident.»

Sie gehören seit Jahrzehnten zu den Top-Verdienern der Schweizer Wirtschaft. Haben Sie sich auch schon überlegt: Eigentlich habe ich unanständig viel kassiert.
Nein, nie. Wenn ich meinen Teil an Stadtrat Vollenwyder (Finanzdirektor der Stadt Zürich, die Red.) abliefere, dann bin ich eher stolz, als dass ich mir ein schlechtes Gewissen machen würde.

In der Politik brodelt es. Zur Abzocker-Initiative von Thomas Minder zeichnet sich ein scharfer Gegenvorschlag mit Bonussteuer ab.
Sicher gab es Fälle von Übertreibungen. International stehen aber die diskutierten Vorschläge quer in der Landschaft. Schweizer Unternehmen werden nachhaltig geschwächt, weil der Charakter der Managemententlöhnung als Führungsinstrument in der Verantwortung des Verwaltungsrats verkannt wird und rigide Verbote ein Handeln im Unternehmensinteresse verunmöglichen. Aus liberaler Sicht ist klar: Eine solche Rezeptur bekommt dem Wirtschaftsstandort Schweiz nicht gut.

Aber Boni von Dutzenden Millionen pro Manager wie beim PIP-Programm der CS sind nicht mehr vermittelbar.
Das ist tatsächlich schwierig. Aber wie vermitteln Sie, warum ein grosser Sportler oder eine Sängerin so viel verdient? Der Lohn von Roger Federer lässt sich auch nicht erklären.

Bei ihm störts niemanden.
Aber die Mechanismen sind dieselben. In der globalisierten Wirtschaft haben Sie in den Spitzenfunktionen – übrigens auch in der Medienindustrie – einfach sehr hohe Löhne. Letztlich sind das Marktkräfte, die wirken. Ein knappes Gut ist teuer.

Sie werden im Februar 60-jährig. Löst das bei Ihnen Gedanken aus?
Tonnenweise! Es ist wirklich so. Es macht mich nachdenklicher als der 50. Geburtstag. Der 60. ist eine Zäsur, man geht jetzt gegen 70. Als ich 20 war und einen 60-Jährigen sah, dachte ich: Das ist ein alter Sack (lacht). Jetzt bin ich selber einer.

Machen Sie so lange weiter wie CS-Präsident Hans-Ulrich Doerig, der 72 ist?
Grundsätzlich möchte ich aktiv bleiben – so lange wie möglich. Mein Vater arbeitete bis Anfang 80.

Er war Schneider.
Ja, das war sein ursprünglicher Beruf. Er war auch Eigentümer eines führenden Schneidergeschäftes im Zentrum Zürichs, heute würde man KMU sagen. Im zweiten Teil seiner Laufbahn, demjenigen, in dem er bis 80 arbeitete, war er dann in einer unternehmerischen Funktion in der Bekleidungsindustrie tätig.

Wollen Sie auch bis 80 weitermachen?
Wenn es die Gesundheit erlaubt, warum nicht? Ich bleibe sicher nicht so lange Swiss-Re-Präsident, aber es gibt ja noch anderes. Sobald einen das eigene Echo überholt, ist es Zeit, etwas Neues anzufangen.

Sie sind seit knapp zwei Jahren Swiss-Re-Präsident. Heisst das, dass Sie nach der dreijährigen Amtszeit zurücktreten?
Nein, das habe ich so nicht gesagt. In meiner Karriere blieb ich meistens sechs, sieben Jahre in derselben Funktion. Danach wiederholt sich zu vieles, sodass ich jeweils Gelegenheitenzu einem Wechsel ergriff... manchmal auch ergreifen musste. Heute kann man auch noch spannende neue Aufgaben anpacken, wenn man über 60 ist. Diese Perspektive halte ich für erfreulich.

Mehr Themen finden Sie in der gedruckten Ausgabe oder über E-Paper!