VON PATRIK MÜLLER UND YVES CARPY

Oswald Grübel sagt im Interview mit dem «Sonntag», nicht er selber habe das Bonusprogramm eingeführt: «Ich war nicht Verwaltungsrat und konnte also auch kein Entlöhnungsprogramm durchsetzen.» Grübel war CEO der Credit Suisse, als für 2004 und 2005 das umstrittene PIP-Bonusprogramm aufgesetzt wurde, welches diese Woche zur Ausschüttung von 3 Milliarden Franken Boni für 400 Top-Manager führt.

Grübel verteidigt das Bonusprogramm in aller Deutlichkeit: «Die Bank steckte 2003 in Schwierigkeiten, das Ziel war, sie wieder konkurrenzfähig zu machen, was auch gelungen ist. 2004 und 2005 erhielten die Verantwortlichen wenig Cash und bekamen durch dieses Bonusprogramm langfristige Erfolgsanreize – genau das, was ja heute überall gefordert wird», sagt Grübel und fährt fort: «Nun zahlt es sich für diejenigen Leute aus, welche die CS zu dem gemacht haben, was sie heute ist.»

Die Bankenaufsicht (Finma) beurteilt die CS-Boni weitaus kritischer. Direktor Patrick Raaflaub sagt: «Die Programme wurden aufgesetzt, als der Aktienkurs sehr tief war, inzwischen ist er wesentlich höher. Deshalb gibt es einen starken Hebeleffekt. Diesen halten wir für problematisch. Ich würde es nicht ausschliessen, dass wir einzelne dieser Instrumente heute nicht mehr gutheissen könnten.»

Patrik Raaflaub, Direktor der Finma, im Interview:
Herr Raaflaub, die Millionen-Boni der Grossbanken bringen die Volksseele zum Kochen. Stimmt das Argument der Banken, dass ihnen ohne diese Boni die besten Leute davonlaufen würden?
In gewissen Bereichen des Bankings gibt es dieses Phänomen, ähnlich wie im Spitzensport: Da können einzelne wenige Leute über sehr viel oder eben sehr wenig Gewinn entscheiden. Das gibt ihnen eine grosse Verhandlungsmacht, wenn es um die Vergütung geht. Deshalb ist es aus Sicht der Aufsichtsbehörde wichtig, dass der zugrundeliegende Gewinn tatsächlich vorhanden ist und nicht einen versteckten zukünftigen Verlust enthält.

Bei der UBS gab es aber letztes Jahr 2,7 Milliarden Franken Verlust, dennoch sprudelten fast 3 Milliarden Franken Boni.
Die Verbesserung einer wirtschaftlichen Situation von miserabel auf nur noch knapp ungenügend kann eine Leistung darstellen, die einen Bonus rechtfertigt. Das Entscheidende muss hier sein, dass sich die Bank die Zahlungen leisten kann.

Bei der CS wiederum sorgt das PIP-Bonusprogramm von 2004 für Empörung: Allein CS-Chef Brady Dougan bekommt jetzt 71 Millionen Franken. Ist das nicht irrwitzig?
Das ist primär eine moralische Frage, die zu beurteilen nicht Sache der Finma ist. Es handelt sich um alte Programme: Sie wurden zu einem Zeitpunkt aufgesetzt, als der Aktienkurs sehr tief war, inzwischen ist er wesentlich höher. Deshalb gibt es einen starken Hebeleffekt.

Diesen halten wir für problematisch, das haben wir im Rundschreiben dargelegt; insbesondere, wenn der Hebeleffekt nicht auch nach unten wirken kann. Ich würde es nicht ausschliessen, dass wir einzelne dieser Instrumente heute nicht mehr gutheissen könnten.

Schreiten Sie ein, sollte es ähnliche neue Boni-Programme geben?
Wir würden intervenieren, wenn die Kapitalisierung und das Risikomanagement der Bank durch starke falsche Anreize gefährdet wären. Zudem haben wir Vorbehalte gegenüber rein aktienkursbasierten Vergütungsinstrumenten, die dann noch stark multipliziert oder gar potenziert werden.

Die UBS hat ihr Vergütungssystem bereits wieder abgeändert und packte einen zusätzlichen Bonus obendrauf. Schreitet die Finma ein?
Wir haben unser Rundschreiben und die Richtlinien des Financial Stability Board. Wir werden die Vergütungssysteme als Ganzes durchleuchten und prüfen, ob sie den Vorgaben entsprechen.

Gibt es Punkte beim UBS-Vergütungssystem, die Sie schon heute beurteilen können?
Problematisch ist, dass das Vergütungssystem ständig geändert wird: Es werden neue Instrumente eingeführt und umgebaut. In unserem Rundschreiben stellen wir die Forderung auf, dass ein Vergütungsreglement eingeführt wird, das dann über eine gewisse Zeit stabil bleibt. Heute trifft das nicht zu.

Die Banker kassieren bereits wieder wie in den Boomzeiten. Können Sie nicht eingreifen?
Wir hatten nie den Anspruch, die absolute Höhe der Löhne oder Boni zu beeinflussen. Uns geht es darum, die Symmetrie zwischen Risikonahme und Vergütung wieder herzustellen. Ich erwarte aber als zusätzlichen Effekt der anstehenden Erhöhung der Kapital- und Liquiditätsvorschriften im Zusammenhang mit der"Too Big to Fail"-Thematik eine dämpfende Wirkung auf die Löhne.

Wie soll das funktionieren?
Zunächst geht es darum, den Staat von seinem Rettungszwang zu befreien, dem er heute de facto gegenüber den Grossbanken unterliegt. Die Bank darf die Risiken nicht mehr an den Staat und an die Gesellschaft übertragen können, sondern muss sie selber tragen. Durch die höheren Kapitalanforderungen und einen stärkeren Wettbewerb könnten die Rentabilität und damit auch das Lohnniveau unter Druck kommen.

Die UBS macht im Investmentbanking im ersten Quartal offenbar 2,3 Milliarden Franken Gewinn. Economiesuisse-Präsident Gerold Bührer sagte im "Tages-Anzeiger", sollte sich dies bestätigen, stehe einem Rückkauf der UBS-Schrottpapiere bei der Nationalbank nichts mehr im Weg. Ist ein solcher Rückkauf demnächst zu erwarten?
Für uns ist das momentan kein Thema. Der Entscheid, ob das Paket zurück an die Bank geht, liegt bei der SNB und der UBS. Die FINMA würde prüfen, ob dies im Hinblick auf die Stabilität der Bank vertretbar wäre oder nicht. Im Moment ist keine solche Prüfung im Gange. Aus unserer Sicht sollte die Bank zuerst über mehrere Quartale beweisen, dass ihre Gewinne nachhaltig sind.

Aber die UBS wünscht sich diesen Freikauf, um nicht mehr am Gängelband der Politiker zu sein.
Ich bin mir nicht sicher, ob dem so wäre. Politik und die Öffentlichkeit würden nicht so schnell vergessen, was geschah. Das "Too big to fail"-Thema bliebe selbst im Fall eines Rückkaufs auf der politischen Agenda.

Um schneller wieder Gewinn zu machen, will die UBS alle Aktivitäten wiederbeleben, aus denen die Milliardenverluste stammten. Verlangen Sie künftig mehr Einblick in diese Geschäfte?
Geschäfte müssen ihrem Risiko entsprechend mit mehr Eigenmitteln unterlegt werden. Das macht sie für die Banken weniger attraktiv.

Könnte es nicht sein, dass UBS oder CS ihren Hauptsitz oder Teile der Bank ins Ausland verlagern, wenn die Schweizer Regulierung sehr strikt ist?
Ein stabiler Finanzplatz hat einen Wert - und auch einen Preis. Es kann sein, dass im Rahmen der Weiterentwicklung des Finanzplatzes für gewisse Investmentbanking-Geschäfte der Standort Schweiz nicht mehr so attraktiv ist, für andere Geschäfte dafür attraktiver. Die Vermögensverwaltung ist auf einen stabilen Finanzplatz angewiesen. Ich glaube, diesen Wandel muss man akzeptieren.

Die Grossbanken warnen, ihre Konkurrenzfähigkeit würde leiden.
Auch sie sind auf Stabilität angewiesen. An sich ist es skandalös, dass der Finanzplatz Schweiz zurzeit nicht als Hort der Stabilität wahrgenommen wird. Wir müssen alles daran setzen, dieses Image wieder zu korrigieren. Das darf uns auch etwas kosten.

Die Frage ist, wie hoch der Preis sein darf.
Richtig. Anderseits hat auch Instabilität einen hohen Preis. Bankenkrisen haben in der Regel eine bremsende Wirkung aufs Wachstum der ganzen Volkswirtschaft. Ein vielleicht etwas geringeres, dafür nachhaltigeres Wachstum bringt uns am Schluss mehr Wohlstand als eine hektische Abfolge von Boom- und Krisenphasen.

Soll die Schweiz bei der Regulierung vorausgehen?
Die Kunden stellen den Anspruch, dass der Finanzplatz stabil ist. Das kann bedeuten, dass wir Einschränkungen einführen, die über den internationalen Standard hinaus gehen - was durchaus als Wettbewerbsvorteil genutzt werden kann. Die internationale Abstimmung unter den Aufsichtsbehörden ist aber recht eng.

Ist diese Botschaft bei der UBS und der CS angekommen?
Die Institute, die sich gegen die höheren Eigenmittelanforderungen gewehrt haben, rühmten sich kurz nach deren Inkrafttreten, nun zu den bestkapitalisierten Banken der Welt zu gehören. Von der Stabilität profitieren alle Institute, auch diejenigen, die keinen Beitrag dazu leisten. Meinungsunterschiede sind da vorprogrammiert.

Sie gehören der Expertengruppe „Too Big to Fail“ des Bundes an. Diese will nun schon Ende April einen Zwischenbericht veröffentlichen. Was dürfen wir erwarten?
Die Fakten sind weitgehend auf dem Tisch. Man könnte jetzt recht schnell handeln: Die Finma muss auf die Strukturen und Geldflüsse in den Konzernen so Einfluss nehmen können, dass diese natürlicher aufteilbar werden. Wir wollen dem Fernziel eines internationalen Abwicklungsmechanismus näher kommen.

Wer sollte handeln?
Der Gesetzgeber. Das Parlament sollte eine gesetzliche Grundlage schaffen, damit nicht alles eine Ermessensfrage der Finma bleibt. Letztlich müssen die Politiker entscheiden, welche Stabilität sie in ihrem Territorium suchen, wie viele Restriktionen sie dafür in Kauf nehmen wollen und wie viel Restrisiko der Staat tragen soll.

Kann das Gesetz schon nächstes Jahr in Kraft treten?
Ja, vielleicht, wenn der politische Wille da ist.

Was fordern Sie?
Die Finanzinstitute müssen so aufgestellt sein, dass sie im Krisenfall nicht in Form einer Alles-oder-Nichts-Lösung vom Staat gestützt und übernommen werden müssen. Sondern dass es schon vorher die Möglichkeit von Teilverkäufen und von Teilliquidationen, vorzugsweise mit privaten Mitteln, gibt.

Herr Raaflaub, wie wichtig ist es für die Stabilität der Schweiz, dass das Parlament den Staatsvertrag mit den USA im Fall absegnet?
Sehr wichtig - für den ganzen Finanzplatz. Ein Nein dazu könnte auch das Doppelbesteuerungsabkommen mit den USA gefährden, und dann bestünde sogar eine Gefahr für die ganze Schweizer Wirtschaft, die doch mit der amerikanischen stark verflochten ist.

Die UBS lobbyierte in Bern, der Vertrag betreffe nicht nur sie: Die US-Behörden könnten auch gegen 20 weitere Schweizer Banken Verfahren eröffnen. Haben Sie solche Hinweise?
Wir gehen davon aus, dass die Steuer- und Strafbehörden durch die Selbstanzeigen von tausenden Amerikanern über viele Informationen über einzelne Banken und das Verhalten ihrer Kundenberater verfügen. Das Interesse der Kunden, die in den Fängen der Justiz sind, ist es, möglichst viel Schuld an den Berater und die Bank abzuschieben. Wir stufen deshalb das Risiko als erheblich ein.

Sowohl die französische wie die deutsche Regierung sind offenbar im Besitz gestohlener Bankdaten. Wie gravierend ist das Risiko solcher Datendiebstähle?
Daten können trotz der besten Vorsichtmassnahmen verloren gehen. Es ist aber bedenklich, wenn es einen legalen Markt gibt für solche Diebstähle. Wenn der Dieb Schutz erhält im Ausland, dann ist das eine gefährliche Entwicklung. Hier ist auch die Diplomatie gefordert.

Sie haben den Schweizer Banken neue Regeln fürs grenzüberschreitende Bankengeschäft angedroht.
Die Banken haben die Risken in der grenzüberschreitenden Vermögensverwaltung noch zu wenig adressiert. Eigentlich würden die Regeln für die Gewähr einer einwandfreien Geschäftsführung und die Organisationsvorschriften reichen.

Allenfalls müssen wir aber die Anforderungen an den Umgang mit diesen Rechtsrisiken in einem Rundschreiben konkretisieren, um ihnen mehr Nachdruck zu verleihen. Insbesondere für den Umgang mit Kunden aus Ländern, mit denen wir noch keine bilateralen Abkommen haben.

Gilt das auch für die Versicherungen?
Auch für Versicherungen gilt die Anforderung ein wirksames Risikomanagement von Rechts- und Reputationsrisiken zu betreiben. Insbesondere das Wrapper Geschäft müssen wir im Auge behalten.

Hier zeichnet sich nach unserer Einschätzung ein künftiges Rechtsrisiko ab. Sie dürfen keine Steuerumgehungsprodukte sein, sondern dürfen ausschliesslich legitimen Zwecken wie etwa der Nachfolgeregelung dienen. Die Schweizer Versicherer verkaufen diese über ausländische Tochtergesellschaften nach ausländischem Recht. Wir verlangen aber, dass sie die Rechtsrisiken sehr sorgfältig prüfen.

Die Versicherer stellen sich auf den Standpunkt, dass das Risiko mit der Unterschrift ihrer Kunden gebannt sei. Diese müssten bescheinigen, dass die versicherten Vermögenswerte versteuert seien. Ausserdem würden Sie nur mit regulierten Banken zusammenarbeiten.
Wir haben die Unternehmen deutlich aufgerufen, diese Risiken ernst zu nehmen und alles daran zu setzen, dass sie kontrolliert sind. Wie die Unternehmen diese Anforderung umsetzen, bleibt ihnen überlassen.

Swisslife-Chef Bruno Pfister warnte, mit den neuen Eigenmittelvorschriften des Swiss Solvency Tests würde die Finma die Versicherer quasi zwingen, Immobilien auf den Markt zu werfen, was zum Absturz der Immobilienpreise führen könnte.
Der SST soll als modernes Solvenzüberwachungssystem wesentlich zur Stabilität und Transparenz der Unternehmen beitragen. Es umfasst im Gegensatz zum alten Solvenzsystem die ganze Bilanz, also auch die Risiken im Anlageportefeuille. Immobilienpreise können, wie Erfahrungen in der Vergangenheit in der Schweiz und im Ausland gezeigt haben, sehr stark schwanken.

Das Risiko von Wertschwankungen im Immobilienbestand wird mittels eines statistischen Index abgebildet, der nicht besonders konservativ ist. Die Vorbereitungen auf diesen SST laufen seit 2004. Insofern hatten die Unternehmen genügend Zeit, die Einführung vorzubereiten und entweder zusätzliches Risikokapital bereitzustellen oder den Anlagenmix zu verändern.

Würde das den Immobilienmarkt zum Einsturz bringen?
Der Anteil der Privatversicherungen am schweizerischen Immobilienpark ist relativ klein. Selbst wenn tatsächlich alle Versicherer kurzfristig Immobilien auf den Markt werfen würden, hätte das kaum eine starke Wirkung auf das Preisniveau.

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