Hat der Rechtspopulismus eine Mitverantwortung am Drama von Oslo?
Cédric Wermuth: Es gibt einen Übergang zwischen politischem Fanatismus und psychischem Wahnsinn. Das darf man nicht vermischen. Dafür, dass einer zur Waffe greift, kann die SVP nichts. Aber es ist kein Zufall, dass Breivik das gleiche ideologische Fundament benutzt. Es baut darauf auf, gewisse Minderheiten als minderwertig zu betrachten und den politischen Gegner herabzuwürdigen. Die «roten Ratten» hatten wir auch in der Schweiz. Es ist bezeichnend, dass Breivik die SVP in seinem Manifest erwähnt und zwei Tage später lanciert diese eine ausländerfeindliche Initiative.

Oskar Freysinger: Warum ist das ausländerfeindlich, wenn man die Immigration regulieren will?

Wermuth: Darum geht es Ihnen nicht. Es geht um Stimmungsmache generell.

Freysinger: Wir wollen die Einwanderung besser kontrollieren. Das macht jedes intelligente souveräne Land. Ich bin in meinem Leben noch nie fremdenfeindlich gewesen. Auf diesen 1500 Seiten hat Breivik Tausende von Namen zitiert. Wenn jeder, der da erwähnt wird, für die Attentate verantwortlich sein soll, sind das verdammt viele.

Wermuth: Das hat niemand behauptet. Ulrich Schlüer sagt in seinem Strategiepapier, die SVP müsse 51 Prozent erreichen, sonst gehe die Schweiz unter. Breivik glaubt das Gleiche, und darum wollte er die Jugend der Sozialdemokratie umbringen. Es ist die gleiche Verachtung für die demokratischen Institutionen, die ihr auch propagiert.

Freysinger: Wie bitte? Wer hat mein Haus angezündet? Wer hat Hans Fehr zusammengeschlagen?

Wermuth: Ihr fährt seit Jahren eine Kampagne nach der anderen gegen die Menschenrechte und das Justizsystem, gegen Richter und Staatsanwälte.

Freysinger: Das kommt ausgerechnet von euch. Ihr wollt die Armee, den Kapitalismus und die Souveränität der Schweiz abschaffen, ihr seid ja auch gegen alles.

Wermuth: Seit Jahren propagiert die Rechte in Europa diese seltsame Vorstellung, dass Demokratie nur darin besteht, dass die Mehrheit uneingeschränkt über die Minderheit herrscht. Die Mehrheit soll alles dürfen, sogar gegen die Menschenrechte. Die SVP fährt dauernd Kampagnen gegen das Bundesgericht, die Richter, gegen eine Einschränkbarkeit von Verfassungsinitiativen. Das führt zu diesem Verständnis von Selbstjustiz. Das ist genau das, was Breivik jetzt getan hat: Er nimmts selber in die Hand, ohne Rücksicht auf demokratische Institutionen.

Freysinger: Das ist lächerlich! Wir verteidigen die direkte Demokratie wie keine andere Partei. Und jetzt kommt ihr, die der EU beitreten wollt, die der antidemokratische Club par excellence ist. Die SP hat Ceausecu kurz vor seinem Sturz mit einem Brief gratuliert, gewisse Ihrer Parteikollegen gingen in die DDR, um den Kameraden zu gratulieren. Und Sie wollen mir sagen, was Demokratie ist?

Wermuth: Ich bin nicht stolz auf diese Vergangenheit einiger Sozialdemokraten. Aber erstens war ich damals nicht dabei und zweitens hat auch Christoph Blocher trotz internationaler Sanktionen Geschäfte mit dem rassistischen Südafrika gemacht.

Freysinger: Und was die angebliche Aggressivität des Plakats zu unserer neuen Ausländerinitiative betrifft: Wir haben mit einem Bild thematisiert – Füsse, die über eine Schweizer Fahne laufen –, dass wir gegen unkontrollierte Einwanderung sind. Im Gegensatz zu dem, was ich mit Plakaten von linker Seite erlebe, sind unsere Plakate heilig. Mich hat man kürzlich als SS-Offizier dargestellt, der Kinder in eine Gaskammer schickt. Oder man hat mich neben Adolf Hitler gestellt und darunter geschrieben: «Österreicher, das hatten wir schon mal.» So etwas hat sich die SVP noch nie erlaubt.

Wermuth: Ich habe viele Vorwürfe gehört, dass wir ähnlich Plakate machen wie die SVP. Wir haben ja Toni Brunner nackt dargestellt oder Daniel Vasella. Es gibt aber einen wesentlichen Unterschied: Wenn wir als Juso jemanden angreifen, dann ist es immer jemand in einer Machtposition, der sich wehren kann und den wir benennen. Die SVP dagegen fährt herabwürdigende Kampagnen gegen ganze Volksgruppen unter dem Schutz der Anonymität, seien das Muslime oder Ausländer. Das ruft eine generelle Angst gegen alles Fremde hervor. Das macht den Rechtspopulismus so gefährlich in Europa.

Die Anti-Islam-Bewegung ist breit gefächert, auch Linke sind vertreten. Weshalb?
Freysinger: Ich habe in Frankreich Kontakt mit dem «riposte laïque». Das sind Feministen, für Abtreibung – ich bin gegen Abtreibung –, und sie sind extrem links. Aber in der Islam-Kritik haben wir einen gemeinsamen Punkt. Sie haben Angst, dass die Frauenrechte, für die sie 30 Jahre gekämpft haben, plötzlich infrage gestellt werden. Es gibt in Frankreich Muslime, wo die Frauen nicht nach den modernen Frauenrechten und den Standards der Gleichberechtigung behandelt werden. Es gibt in Frankreich 1500 «cités de non droit», wo sich kein Polizist mehr hinwagt, die Scharia herrscht, wo Frauen nicht als gleichberechtigte Wesen behandelt werden. Und das in der Wiege der Aufklärung.

Die SVP sagt, Schweizer würden SVP wählen. Früher bezeichnete sie alle, die nicht auf ihrer Linie sind, als Linke und Nette.
Freysinger: Ein netter Linker sitzt jetzt hier und trinkt ein Glas Wein mit mir. Wo ist das Problem? Ich hingegen werde als Nazi abgestempelt. Das ist eine ganz andere Form der Beleidigung. Na klar: Die SP ist die Östrogen-Partei, mit sozialer Komponente, weiblich dominiert. Und die SVP der Pater Familias, die Testesteron-Partei.
Wermuth: Das sehen die Frauen bei uns ein bisschen anders.

Wird das Drama nun für den Wahlkampf instrumentalisiert?
Wermuth: Das ist der unglaublichste Vorwurf, den ich bisher hörte. Nach-dem wir jahrelang Kampagnen hatten, die nur auf unpolitischer Kriminalität aufgebaut waren. Wie jene des Vergewaltigers Ivan S. Diese Kriminalität lud man politisch auf, machte sie zur politischen Debatte. Und jetzt versucht man mit der Moralkeule, die Debatte über den Rechtsextremismus zu unterdrücken. Jahrelang sprach man nur über den Linksextremismus und die Islamisten in diesem Land. Obwohl die rechtsextreme Bedrohung offensichtlich viel grösser ist. Premierminister Stoltenberg sagte es richtig: Es wäre grundfalsch, aus diesen Ereignissen eine unpolitische Tat zu machen. Diese jungen Menschen sind gestorben, gerade weil sie sich politisch engagierten. Das war ein Angriff auf die Sozialdemokratie und die demokratischen Institutionen, auf den Staat.

Freysinger: Dann müsst ihr konsequent sein, die SVP verbieten. Und alle SVPler in ein Re-Education-Center schicken. Typen wie mich muss man entsorgen.

Wermuth: Nein. Das ist ein politischer Kampf, und der muss immer im Rahmen der politischen Debatte ausgefochten werden. Man kann niemand zu seinem Glück zwingen. Das war der grosse Fehler des totalitären Sozialismus des 20.Jahrhunderts. Aber diese Erfahrung haben wir zum Glück hinter uns.

Freysinger: Wir beide debattieren hier mit scharfem verbalem Geschütz. Aber es käme mir nie in den Sinn, den geringsten Hass gegen Cédric Wermuth zu empfinden. Ich bekämpfe ihn in seinen Ideen, nicht persönlich. Die Linke hingegen zielt auf den Mann, weil die Argumente fehlen.

Wermuth: Wenn Sie Muslima mit Burka auf Inseraten zeigen, heben Sie aber genau die Trennung zwischen dem politischen Staatsbürger und dem restlichen Lebensumfeld dieses Menschen auf.

Freysinger: Nein. Ihr macht das. Indem ihr Menschen persönlich beleidigt. Die Frau in der Burka ist das erste Opfer des islamischen Dogmas.

Wermuth: Die Frau in der Burka ist per se eine Bedrohung, weil sie Muslimin ist. Das ist die Aussage des Plakats. Sie erniedrigen permanent ganze Bevölkerungsgruppen.

Sie schlossen zwölf Personen aus der SVP Wallis aus. Was waren das für Leute?
Freysinger: Typen, die nicht tragbar waren. Das waren Personen, die Gewalt als Möglichkeit in Betracht zogen oder ausfallend wurden.

Auch im linken Lager gibt es diese Probleme. In Aarau brannten Autos, und das wurde dem Juso-Umfeld zugeschrieben.
Wermuth: Da war ein ehemaliges Juso-Mitglied dabei. Das stimmt.

Freysinger: Mir würde es nie in den Sinn kommen, die Jusos dafür verantwortlich zu machen – so wenig, wie man der SVP Breivik anhängen kann.

Wermuth: Was die in Aarau gemacht haben, war unpolitisch und idiotisch. Keine politische Vernichtungstat wie jene Breiviks. So was hat eine andere Qualität.

Freysinger: Ich habe überhaupt keine Berührungspunkte mit Breivik. Apropos politische Gewalt: 2010 gab es in der Schweiz 250 Gewalttaten von Linksextremen, davon 111 schwerwiegende. Bei den Rechtsextremen gab es um 50, davon 11 schwerwiegende. Das bedeutet: Die SVP besetzt das rechte Feld im Rahmen des Rechtsstaates dermassen, dass es für extremistische Randgruppierungen kaum mehr Platz gibt. Ihr habt die Türe gegenüber links offen gelassen.

Wermuth: Das heisst: Diese Rechtsextremen finden ihre Erfüllung bei der SVP.

Freysinger: Ja. Wir sozialisieren sie und zwingen sie, das Spiel nach rechtsstaatlichen Regeln zu spielen. Ihr hingegen macht die Türe nicht zu.

Wermuth: Das stimmt, die Antidemokraten vom schwarzen Block wollen wir bei uns nicht. Die hassen uns sowieso mehr als alle anderen.

Freysinger: Genau das ist das Problem. Damit nimmt die Gewaltbereitschaft auf eurem linken Flügel zu.

Wermuth: So eine absurde Logik. Ich will doch keine Stalinisten aufnehmen. Das käme mir nie in den Sinn.

Die SVP ist «extremer»?
Freysinger: Unsere Kommunikation ist dezidierter. Würden wir in Richtung FDP und CVP abdriften, entstünde rechts automatisch eine den Rechtsstaat infrage stellende Bewegung. Unsere Rolle ist, das
zu verhindern. Wir haben eine wichtige Rolle. Die SVP ist ein notwendiges Übel, mehr nicht. Deshalb sage ich, die SP müsste dies auch tun. Kommunizierte die SP so wie Wermuth, könnte sie die linke Türe weiter schliessen.

Wermuth: Für den schwarzen Block bin ich der absolute Oberverräter, weil ich mich demokratisch betätige. Darum greifen die Typen ja mit Vorliebe unsere Redner und Juso-Stände am 1. Mai an.

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