VON SANDRO BROTZ

Es war 17.45 Uhr, als der Westen gestern in Libyen ein erstes Militärfahrzeug beschoss. Nahost-Kenner Erich Gysling (74) über die Strategie der Verbündeten, das Phänomen Gaddafi – und die Länder, in denen weitere Aufstände drohen.

Herr Gysling, in Libyen hat die Militäraktion gegen Muammar Gaddafi begonnen. Ist die Herrschaft des dienstältesten Diktators der Welt nun definitiv zu Ende?
Da bin ich mir gar nicht sicher. Gaddafi verfügt über militärische Kräfte in ausreichender Grösse. Er hat 45000 Mann Spezialkräfte. 40000 reguläre Kräfte, darunter 8000 bei der Luftwaffe. Die Ausrüstung reicht noch aus, auch wenn es sich zum grössten Teil um altes sowjetisches Material handelt. Aber er hat auch Panzerhaubitzen aus Italien. Und wenn Gaddafi all das einsetzen kann, dann ist seine Herrschaft noch nicht am Ende. Aber das will man jetzt ja unterbinden.

Es sah lange so aus, als würde Muammar Gaddafi wie Hosni Mubarak in Ägypten oder Ben Ali in Tunesien vom eigenen Volk verjagt. Doch dann kam er plötzlich zurück. Haben wir ihn alle unterschätzt?
Der Unterschied ist, dass er ohne Rücksicht auf Verluste Krieg führt gegen sein eigenes Volk. Mubarak und Ben Ali wollten das nicht. Beides sind andere Charaktere als Gaddafi. Mubarak und Ben Ali haben sich in das internationale System einbinden lassen. Gaddafi tat das 2003 aus rein opportunistischen Gründen, als er darauf verzichtete, eine Atommacht zu werden. Aber glaubhaft war sein Wandel schon damals nicht.

Das heisst: In Libyen hat die Stimmung nicht zu seinen Gunsten gekehrt?
Nein. Er hat es fertiggebracht, jene Kräfte, die ihm eng verbunden sind, noch mehr an sich zu binden. Die Struktur dieses Staates und dieser Gesellschaft ist eine andere als in Ägypten und Tunesien. Dort spielen Stammesverbände und ihre Loyalitäten eine untergeordnete Rolle. Anders in Libyen oder auch im Irak.

Der von Libyen ausgerufene Waffenstillstand wurde schnell Makulatur. Hat Gaddafi damit Zeit schinden wollen?
So ist es. Das war ein Trick, um Zeit zu schinden. Auf der anderen Seite gibt es auch Differenzen innerhalb der libyschen Führungsriege. So hat sich nach der UNO-Resolution nur der Aussenminister zu Wort gemeldet und den Waffenstillstand verkündet. Gaddafi selbst hat sich erst jetzt dazu geäussert und gemeint: «Das geht mich alles nichts an. Es ist gegen die Souveränität unseres Landes.» Diese Differenzen sah man schon bei der Affäre um die beiden Schweizer Geiseln. Wenn ein Premierminister etwas sagt, heisst das noch lange nicht, dass Gaddafi und sein Clan das auch so mittragen.

Man wird ihm bis zum letzten Moment nicht trauen können.
Sicher nicht.

Er wird auch nie von sich aus abtreten.
Garantiert nicht. Es sei denn, innerhalb der Familie entsteht ein Konsens, dass er die Macht an die nächste Generation übergibt. Seit Jahren wird im Westen gehofft, dass Sohn Saif als Thronerbe eingesetzt wird. Man dachte schon: Das ist das freundliche Gesicht Libyens. Aber auch er treibt ein Spiel und agiert auf der knallharten Linie seines Vaters.

Terrorist, Massenmörder, Despot. Es gibt kaum eine Etikette, die Gaddafi nicht anhaftet. Was ist er für Sie?
Er tut verrückt, aber er ist es nicht. Er handelt egoistisch und rational. Denken Sie zurück an die Geschichte mit den
40 bulgarischen Krankenschwestern, die zum Tod verurteilt waren. Da forderte er 400 Millionen Dollar als Schmerzensgeld für die Kinder, die angeblich an HIV gestorben waren. Warum 400 Millionen? Er musste die Stammesältesten um Bengasi zufriedenstellen. Das ist nachgewiesen. Jedem hat er eine Million versprochen und vermutlich auch gegeben. Die EU hat es bezahlt, auch wenn sie es bestreitet. Natürlich erfolgte die Zahlung nicht bar, sondern es wurden Schulden genau in dieser Höhe erlassen.

Ihn als den Verrückten aus dem Wüstenzelt abzustempeln, ist zu kurz gegriffen?
Absolut. Gaddafi hat eine Art und Weise, sich in Szene zu setzen, die sich bewährt hat. Er ist ein grosser Theatraliker. Wenn er zum Beispiel in der Afrikanischen Union auftrat, nahm er immer eine Claque mit. Wenn er auf der Bühne vorne etwas sagte, standen plötzlich – scheinbar aus dem Nichts – 30, 40 Leute auf und jubelten. Das hat Gaddafi alles inszeniert. Er spielt nur den Verrückten.

Ist es überhaupt richtig, dass sich der Westen jetzt einmischt?
Es ist richtig. Es ist nicht anders zu stoppen. Wir haben eine bürgerkriegsähnliche Situation. Das könnte in einem Genozid enden. Da ist es richtig, dass sich der Westen engagiert.

Die Mission beginnt erst und sie ist heikel. Es wird auch zivile Opfer geben.
Da bin ich mir leider sicher. Wenn die Angriffe der Westmächte gegen libysche Truppen beginnen, werden diese noch brutaler, noch härter und noch schneller vorgehen.

Was wird nach Gaddafi kommen?
Im besten Fall kommt eine neue Regierung – ob unter Saif und mit der Opposition, ist offen – und wird versuchen, die zerstörte Wirtschaft wieder aufzubauen. Die Frage ist, wie das gehen soll. Libyen hatte 100000 bis 200000 Gastarbeiter. Der grösste Teil ist weg und wer es noch nicht ist, will es. Bis die Wirtschaft wieder funktionieren wird, dauert es Monate.

Dass es schneller gehen wird, ist im Interesse des Westens, schliesslich geht es um sehr viel Öl.
Natürlich. Der Westen ist aus geografischen und qualitativen Gründen – es ist sehr gutes Öl – enorm daran interessiert.

Für wie hoch schätzen Sie die Gefahr ein, dass Islamisten an die Macht kommen?
Das ist nicht ganz von der Hand zu weisen. Es gibt islamistische Gruppierungen. Auch wenn sie nicht an die Macht kämen, es aber mit der Demokratie ernst meinen, muss man diese Kräfte einbinden. So wie in Ägypten. Im Parlament, möglicherweise in der Regierung. Anders geht es gar nicht, sonst handelt man wie die alten Autokraten.

Machen wir uns etwas vor, wenn behauptet wird, im arabischen Raum komme jetzt die Demokratie?
Doch. Es ist ein Schritt hin zu Demokratie. Diejenigen, die ihre Pfründen haben, möchten ihre Privilegien behalten. Das sieht man auch in Ägypten. Dort gibt es eine leicht abgeänderte, aber keine völlig neue Verfassung. Es werden also gewisse Retuschen gemacht, aber keine radikalen Veränderungen. Auf direktem Weg in die Demokratie? Daran glaube ich nicht.

Welches Land folgt in diesem arabischen Domino als nächstes? Saudi-Arabien?
Dort versucht das Regime, ein Aufbegehren mit Geld zu lösen. Es werden mehr Privilegien gestattet, die Subventionen erhöht oder die Zinssätze der Kredite für Häuser gesenkt. In Oman geht das auch noch. Für die arabischen Emirate gilt das ebenfalls. In Bahrain geht dies nicht, weil dort eine Dynastie herrscht, die zur anderen religiösen Richtung gehört.

Was ist mit Iran?
Ich bereise das Land oft. Die Veränderung kommt, aber nur langsam. Im Westen meinen wir immer: Facebook und Twitter sind nicht an die Religion gebunden. Das stimmt nicht. Die jungen Menschen in Iran und anderswo benutzen die Neuen Medien und sind dennoch genauso religiös wie ihre Eltern und Grosseltern. Aber sie möchten, dass die Menschenrechte beachtet, der Missbrauch von oben und die Korruption gestoppt werden. Und: Sie möchten Jobs.

Welche Rolle spielen Facebook und Twitter bei diesen Aufständen?
Sie helfen bei der Information gegen aussen und bei der Organisation gegen innen. In Ägypten war es zu Beginn entscheidend, dass sich die Menschen über diese Medien mitteilen konnten, wann und wo es zu den Kundgebungen kommt. In Kairo und Alexandria war es relativ einfach, weil es immer dieselben Plätze waren. Im Moloch Teheran ist das schon viel schwieriger. Dafür sind Facebook und Twitter sehr wesentlich. Und: Sie schaffen eine Solidarität.

Ist es gut, dass wir schon fast sekündlich wissen, was wo passiert – sei es in Libyen oder Japan. Können wir all diese Informationen aufnehmen, verarbeiten und einordnen?
Es birgt tatsächlich die Gefahr, dass man an der Oberfläche bleibt. Ich kann beispielsweise die Bilder aus Japan schon fast nicht mehr sehen. Aber ich schaue sie mir trotzdem an. Es ist schwieriger geworden, einen Schritt zurückzutreten und darüber nachzudenken, was da eigentlich passiert. Ich mache das manchmal absichtlich und konsumiere ein paar Stunden gar keine Medien mehr. Heute ist die Konkurrenz irrsinnig gross – und das macht das Tempo immer schneller. Diese Hektik ist nicht immer der Weisheit letzter Schluss. Die Informationsflut verbarrikadiert die Fähigkeit zu überlegen.

Die Schweiz will den Gaddafi-Clan im Entführungsfall Göldi/Hamdani vor Gericht bringen. Bei der Bundesanwaltschaft ist eine Strafanzeige deponiert. Ist das Vorgehen von Micheline Calmy-Rey konsequent?
Das kommt nun wirklich zu spät. In der jetzigen Phase halte ich das für quer in der Landschaft.

Ist es naiv?
Man nimmt es nicht mehr so ernst und springt auf einen Zug auf, der international ins Rollen geraten ist. Alle gegen Gaddafi – und wir jetzt auch noch.

Gehört Gaddafi vor ein Kriegsverbrechertribunal gestellt?
Ja. Das müsste man tun. Wir wissen aber leider auch, wie erfolglos dies in der Vergangenheit war. Der Sudanese Omar al-Bashir sollte längstens vor dem Tribunal stehen. Das Gegenteil ist der Fall – er reist frei durch Afrika. Ich bin mit Jean Ziegler nicht immer einverstanden, aber in einem Punkt hat er recht: Vor solche Tribunale wurden in erster Linie Nicht-Europäer und Nicht-Amerikaner zitiert. Und wenn man es ernst nimmt, müsste darüber nachgedacht werden, ob auch Donald Rumsfeld oder Dick Cheney oder sogar George W. Bush vor ein solches Gericht gehört. Schliesslich gab es im Irak weit über 100000 Tote. Und was ist mit Israel und dem Gaza-Feldzug?

Es hiess lange, die Schweiz und insbesondere einzelne Bundesräte hätten sich von Gaddafi an der Nase herumführen lassen. Gilt das nicht für die ganze Welt?
Absolut. Und wie. Bis 2003 war er quasi der Paria der internationalen Politik. Kaum hatte er erklärt, die atomaren Pläne aufzugeben, wurde er von den Amerikanern freudig empfangen und rehabilitiert. Oder Italien: Da gab es ein doppeltes Interesse. Einerseits das Öl, andererseits sorgte Gaddafi dafür, dass weniger Flüchtlinge von Libyen aus nach Italien kommen konnten.

Jetzt haben alle mit ihm gebrochen: von Silvio Berlusconi bis Nicolas Sarkozy. Gaddafis Rache an ihnen wird fürchterlich sein.
Wir sehen nicht in sein Gehirn. Aber er wird davon träumen, diese bösen Staaten wieder mit Terrorattacken zu bestrafen. Rachegefühle spielen innerhalb der Gaddafi-Familie eine wesentliche Rolle. Denken Sie nur an Hannibal Gaddafi – das war Rache. Selbst die Schwester sagte: «Auge um Auge, Zahn um Zahn.» Die Herrscher in der arabischen Welt geben viel auf Würde. Diese und der Schein müssen gewahrt bleiben. Natürlich ist es Bigotterie, aber auf das legen sie grossen Wert. Jetzt werden sich Gaddafi und sein Clan wieder in der Würde verletzt sehen. Das macht ihn bestimmt wütend.

Wie wird es enden? Wie bei Saddam Hussein mit einem Gaddafi, der sich im Erdloch versteckt?
Er hätte immer noch die Möglichkeit, in afrikanischen Ländern Unterschlupf zu nehmen. Tschad oder die Zentralafrikanische Republik nähmen ihn bestimmt auf. Dort hat er viel Geld hineingesteckt. Klimatisch würde es ihm vielleicht nicht behagen, aber nach Afrika könnte er sich absetzen.

Sie wirken so leidenschaftlich interessiert und engagiert wie eh und je. Spüren Sie das Alter nicht?
Ich spüre es nicht, aber ein Thema ist es trotzdem. Ich bin bald 75. So wie ich arbeite und in der Welt herumreise, kann ich dies noch ein paar Jahre machen. Ewig werde ich das nicht machen. Ich bin nicht unsterblich.

Werden Sie häufig auf der Strasse angesprochen?
Ich habe halt zurzeit gerade Konjunktur. Wenn es im Nahen Osten brennt, bin ich optisch präsent. Aber hauptsächlich schreibe ich jedes Jahr ein Buch – die «Weltrundschau». Davon gibt es jetzt dann schon die 40. Ausgabe. Das sind etwa 100 Tage Arbeit im Jahr.

Welches Land bereisen Sie demnächst?
Namibia, danach Zentralasien und Iran.

Sie gelten als Kompetenz in Person. Was haben Sie falsch eingeschätzt?
Ich habe falsch eingeschätzt, dass Mubarak so schnell gehen würde. Ich dachte, er würde das länger durchhalten. Man muss zu seinen Fehlern stehen.

Wird Gaddafi in einer Woche noch im Amt sein?
In einer Woche schon, in einem Monat vermutlich nicht mehr.

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