VON OTHMAR VON MATT

Bundespräsidentin Micheline Calmy-Rey freut sich über den Aufstand in der arabischen Welt. Im Interview äussert sie sich zum libyschen Despoten Muammar Gaddafi, zur Angst vor Flüchtlingen – und über ein mögliches Strafverfahren im Fall Max Göldi.

Frau Bundespräsidentin, Sie waren vor vier Monaten in den Emiraten und in Kuwait. Spürten Sie damals, dass sich eine Revolution anbahnt?
Micheline Calmy-Rey: Heute würde ich gerne sagen: Wir spürten es, haben es vorhergesehen. Doch es war leider nicht so. An der multilateralen Konferenz in den Emiraten ging es um den Nahost-Konflikt. Und bei meinem offiziellen Arbeitsbesuch in Kuwait ging es um die bilateralen Beziehungen.

Hätten Sie damals je gedacht, dass es so weit kommen könnte?
Nein, allerdings betonen wir im EDA immer wieder: Regime, welche die Menschenrechte nicht beachten und undemokratisch sind, sind nicht nachhaltig. Konflikte und Unsicherheit sind die Folge. Auch in den Gesprächen mit unseren Partnern weisen wir darauf hin. Die spontanen Bewegungen in der Region seit Beginn dieses Jahres beweisen es: Menschenrechte und Demokratie sind Bedingungen für Nachhaltigkeit.

Vor neun Monaten hatten Sie auch Muammar Gaddafi in seinem Zelt besucht.
Wir hatten wegen unserer zwei Geiseln schwierige Beziehungen zu Libyen. Viele Berater, Experten und Politiker kritisierten damals, wir verstünden die arabische Seele nicht. Nur waren das keine Beziehungen mit der arabischen Seele, sondern mit einer Diktatur. Die Verhandlungen waren wirklich ausserordentlich schwierig. Deshalb bewundere ich die Menschen sehr, die sich aufgelehnt haben und in Libyen auf die Strassen gingen. Dazu braucht es sehr, sehr viel Mut.

Wusste man damals, dass Regimekritiker in unterirdischen Bunkern lebendig begraben wurden?
Vielleicht können Sie sich jetzt vorstellen, wie schwierig es war, mit diesem Regime zu diskutieren. Wir taten alles, um die Geiseln freizubekommen. Heute bin ich sehr froh, dass wir das geschafft haben. Ich weiss nicht, was wäre, sässen sie heute noch in libyschen Gefängnissen.

Die Situation wäre unkontrollierbar.
Zum Glück haben wir es rechtzeitig geschafft. Die Lage hat sich heute für uns grundlegend verändert: Die beiden Geiseln sind frei, die Schweizer Botschaft in Tripolis ist geschlossen und kann nicht mehr angegriffen werden, wie das schon geschehen ist. Heute sind wir wieder frei in unseren Handlungen. Wir haben das Schiedsgericht suspendiert. Wir unterstützen die mutigen Menschen, die für Menschenrechte und Demokratie auf die Strasse gehen. Die Vermögenswerte Gaddafis wurden blockiert. Wir werden die Mission des Menschenrechtsrates unterstützen, welche die Verbrechen vor Ort untersuchen soll, sowie alle Bemühungen der internationalen Gemeinschaft, die Schuldigen zur Rechenschaft zu ziehen. Und wir sollten uns jetzt auch wehren gegen das, was damals den beiden Schweizern angetan wurde.

Wie?
Ich könnte mir vorstellen, dass man in der Schweiz eine Strafuntersuchung einleitet, um die Umstände der Entführung von Max Göldi und Rachid Hamdani
im Herbst 2009 zu untersuchen und die Schuldigen vor den Richter zu bringen.

Gaddafi sagte in einem ABC-Interview: «Die Menschen lieben mich, sie tun alles, um mich zu schützen.» War er damals schon so wirr?
Ich habe die Psyche von Herrn Gaddafi damals nicht analysiert, war auch nicht alleine mit ihm im Zelt. 60 bis 70 Leute waren anwesend. Es wurden unbedeutende Gespräche geführt. Ich hörte zu. Es war vorgesehen, dass Max Göldi mit mir am selben Abend ausreisen kann. Das war für mich das Entscheidende.

Die Schweiz musste sich damals vor Gaddafi erniedrigen...
Das habe ich nie getan. Ich habe mich nie entschuldigt, nie erniedrigt.

Aber Sie mussten nach Tripolis fliegen.
Zweimal. Um eine Lösung zu finden. Es gibt Situationen, in denen man auch mit Leuten sprechen muss, die man nicht als Freunde haben möchte. Im Interesse des eigenen Landes.

Heute muss Gaddafi um die Macht kämpfen. Eine Genugtuung?
Nein. Es wurden viele Menschen getötet und verletzt. Die Lage in Libyen ist sehr unsicher. Niemand weiss, wie sich die Dinge weiterentwickeln. Und es gibt dort eine humanitäre Katastrophe. Viele Menschen sind in Not.

Wie bewerten Sie den Umbruch in den arabischen Ländern?
Unsere Analysen zeigen, dass dieser Umbruch vor allem auf die Armut und auf fehlende Grundrechte zurückzuführen ist. In Ägypten etwa machen die Lebensmittelkosten 40 Prozent der gesamten Kosten eines Haushaltes aus. Gleichzeitig waren diese Regime korrupt. Der Reichtum war in den Händen einiger weniger konzentriert. Ungerechtigkeit, Armut, Erhöhung der Lebensmittelpreise und Mangel an Perspektiven führten dazu, dass die Leute auf die Strasse gingen.

Ist das eine Revolution?
Es sind Aufstände. Als Revolutionen würde ich sie noch nicht bezeichnen. Wir sind in Übergangsphasen.

Ist unklar, in welche Richtung sich die Aufstände entwickeln?
Die Lage bleibt unsicher. In Tunesien gingen die Menschen erneut auf die Strasse, die Regierung wurde wieder gewechselt und Neuwahlen sollen angekündigt werden. In Ägypten kündigte man schon für März eine Abstimmung über eine Verfassungsänderung an. Die Aufstände kamen aber auch zustande, weil die arabische Welt in der internationalen Gemeinschaft an Einfluss verloren hat. Die Bevölkerung in diesen Ländern sucht Würde und Identität. Die meisten dieser Länder waren auch sehr abhängig von den USA und deren Hilfe. Einer der zentralen Vorwürfe betrifft die exzessive Abhängigkeit vom Ausland.

Wie gross ist die Gefahr, dass islamistische Regierungen an die Macht kommen?
Das ist eine grosse Angst der westlichen Länder. Der Umbruch von heute lässt sich aber nicht mit der Revolution vor über 30 Jahren in Iran vergleichen. Die Menschen, die heute auf die Strasse gehen, schreien nicht «Allah». Sie rufen nach Freiheit und Demokratie. Die Demonstranten mögen zwar gläubig sein. Sie machen aber eine Trennung zwischen Religion und politischer Kultur. Das ist das Neue.

Wie geht es in der arabischen Welt weiter?
Das ist sehr schwer zu prognostizieren. Eine grosse Lehre lässt sich aber aus den Ereignissen ziehen: Es gibt kein nachhaltiges System ohne Menschenrechte und ohne die Möglichkeit, am politischen Prozess teilzunehmen. Das hat die Schweiz in ihrer Aussenpolitik immer betont, hier liegt auch eine unserer Prioritäten. Das ist eine traditionelle Stärke der Schweiz.

Die Ereignisse stärken die Rolle der Schweiz?
Wir haben immer eine so genannt inklusive Aussenpolitik verfolgt, sprachen also stets mit allen Akteuren. Das ist unsere Schweizer Art, dafür sind wir auch überall bekannt. Insofern haben uns die jüngsten Geschehnisse eher bestätigt.

Die Schwerpunkte der Schweiz liegen aber nicht in Nordafrika. Hätte die Schweiz hier mehr tun müssen?
Die Schweizer Entwicklungshilfe ist auf die ärmsten Länder der Welt ausgerichtet. Und das ist auch richtig so. Die nordafrikanischen Staaten hatten in den letzten Jahren ein relativ gutes Wirtschaftswachstum. In einzelnen Fällen gab es auch Unstimmigkeiten. Als Bundespräsident Samuel Schmid 2005 am UNO-Informationsgipfel in Tunis im Namen des Bundesrats sich kritisch zur Menschenrechtslage äusserte und ich zudem in Bern tunesische Oppositionelle empfing, zog Tunesien vorübergehend den Botschafter ab. Heute prüfen wir, wie wir in diesen Ländern verstärkt tätig werden können.

Was planen Sie?
Im EDA arbeiten wir momentan an einer globalen Strategie. Sie umfasst humanitäre Hilfe, Entwicklungszusammenarbeit, Friedensförderung und diplomatische Arbeit.

Was sieht diese Strategie genau vor?
Ich möchte sie nicht verkaufen, bevor sie entstanden ist. Die Arbeiten sind im Gange. Wenn wir in diesen Ländern Schwerpunkte setzen wollen, um die Zivilgesellschaft und die neuen Regierungen zu unterstützen, müssen wir Mittel umschichten. Das braucht ein bisschen Zeit. Am dringlichsten ist allerdings derzeit die humanitäre Arbeit. Viele Menschen sind in Not. Unsere Fachleute prüfen derzeit, wie wir Flüchtlinge aus Libyen unterstützen können.

Wie werden sie unterstützt?
Zugunsten der Menschen, die vor den Kämpfen in Libyen betroffen sind, hat die Humanitäre Hilfe des Bundes drei Soforteinsatzteams des Schweizerischen Korps für Humanitäre Hilfe nach Tunesien und Ägypten an die Grenze zu Libyen geschickt. Gleichzeitig unterstützen wir das IKRK sowie die Arbeit der IOM, der Internationalen Organisation für Migration, welche die Flüchtlinge aus Libyen registriert, betreut und bei der Rückkehr in die Heimat unterstützt.

Will man damit verhindern, dass Flüchtlinge nach Europa kommen?
Hilfe vor Ort ist und bleibt eine Philosophie der Schweiz. Wir wollen den Menschen eine Perspektive vor Ort geben. Flüchtlinge sind Opfer. Niemand entscheidet leichtfertig, seine Familie und sein Land zu verlassen.

Wenn doch Flüchtlinge in die Schweiz kommen...
... bis jetzt haben wir in der Schweiz noch keinen Flüchtling gesehen. Was die Ankunft der Flüchtlinge in Europa betrifft, sind die Zahlen in den letzten Tagen stark zurückgegangen. Es ist nicht ausgeschlossen, dass sie wieder ansteigen. Aber sicher nicht in dem Masse, wie das beispielsweise Italien befürchtet.

Wie sollte die Schweiz mit ihnen umgehen?
Ich verstehe, dass die Menschen bei uns Angst vor grossen Flüchtlingswellen haben. Doch am meisten sollten wir uns nun von der Solidarität mit diesen Menschen leiten lassen, die so viel Mut bewiesen haben.

Wie soll sich die Solidarität zeigen?
Die Diskussionen laufen. Auch meine Kollegin Simonetta Sommaruga hob den Aspekt der Solidarität hervor. Wir sollten Vertrauen haben. Was in diesen Ländern geschieht, ist bemerkenswert und sollte uns freuen.

Die Parteien betreiben aber mit den Flüchtlingen Wahlkampf.
Für die Menschen aus diesen Ländern geht es nicht um Wahlkampf. Sondern ums Überleben und um die Zukunft.

Müsste sich die Schweiz an ihre humanitäre Rolle zurückerinnern?
Wir waren 1956 sehr mutig, offen und empfingen Flüchtlinge. Heute wissen wir, wie stark das unsere bilateralen Beziehungen zu Ungarn prägt. Auch schon früher brachten uns die Flüchtlinge viel. Ich komme aus Genf, wo das überall sichtbar ist: Die Uhrenindustrie und die Vermögensverwaltung in Genf wären ohne die Beiträge von Flüchtlingen nicht das, was sie heute sind.

Müsste die Schweiz so mutig sein wie 1956 und 1968?
Wir müssen immer mutig sein.

Die Schweiz blockierte Gelder sehr schnell. Der schale Nachgeschmack: Es geschah per Notrecht. Und erst,
als die Potentaten weg waren.

Das taten wir, um zu vermeiden, dass diese Vermögen bewegt werden können. Zudem wollten wir die Herkunftsländer der Gelder ermutigen, Rechtshilfegesuche zu stellen. Man kann aber kein Strafverfahren gegen einen Präsidenten im Amt eröffnen. Präventiv haben wir das Geldwäschereigesetz und die Pflicht der Finanzintermediäre und Banken, zweifelhafte Gelder zu melden.

Nur: Die Meldestelle kann nicht sagen, wie viele Gelder gemeldet wurden.
Ich kann mir vorstellen, dass wir an der Verknüpfung zwischen Prävention und Realität arbeiten müssen. Es darf keinen Bruch mehr geben zwischen Prävention und Blockierung solcher Vermögenswerte. Ziel der Übung ist ja nicht die Blockierung allenfalls illegaler Gelder an sich, sondern der Rückgabe an die Bevölkerung.

Sollte die Schweiz eine Art schwarze Liste von Staaten erstellen?
Klar scheint mir, dass wir mit den Banken und Finanzintermediären den Dialog suchen müssen. Es hat sich gezeigt, dass Mängel bestehen. Für mich ist wichtig, dass wir die Vermögenswerte blockiert haben. Sollte es sich um gestohlenes Geld handeln, müssen wir es zurückgegeben.

Hatten Sie international Rückmeldungen?
Die Sperren allfälliger Vermögenswerte aus Tunesien, Ägypten und Libyen sorgten für Schlagzeilen. Die Schweiz hat eine Vorreiterrolle gespielt, andere Staaten sind uns gefolgt.

Die Schweiz zahlte Hannibal al-Gaddafi 1,5 Millionen wegen der Veröffentlichung von Polizeifotos. Ist dieses Geld bei Gaddafi?
Libyen hat gegen die illegale Publikation der Polizeifotos von Hannibal Gaddafi geklagt. Die Schweiz hat sich zu einer Kompensationszahlung für Verfahrens- und Anwaltskosten verpflichtet für den Fall, dass der Schuldige nicht gefunden werden kann. Das Geld wurde auf ein Sperrkonto in Deutschland bezahlt. Diese Regelung war eine Bedingung für die Freilassung von Max Göldi. Mitte letzten Jahres wurde dieser Betrag dann durch den Vermittler Deutschland auf ein libysches Konto zuhanden von Hannibal Gaddafi transferiert. Nach meiner letzten Information wurde das Geld nicht angerührt.

Beantworten Sie dazu die Sonntagsfrage.

Mehr Themen finden Sie in der gedruckten Ausgabe oder über E-Paper!