Herr Grübel, Sie werden im November 68-jährig. Leben Sie heute anders als mit 58 oder 48?
Oswald Grübel: Nicht viel anders, das Leben macht mir genauso viel Spass wie vor zehn oder zwanzig Jahren.

Sie wirken um einiges jünger als 68.
Das hoffe ich doch! Aber Sie erwähnen mein Alter ja laufend...

Gehen Sie noch jeden Tag gerne ins Büro?
Ja. Ich bin in der glücklichen Lage, eine Position zu haben, in der man die gesamte Palette des Bankgeschäftes managen kann. Da erlebt man fünf Tage die Woche viel Aufregendes, bevor dann die beiden Ruhetage kommen.

Und die nehmen Sie sich?
Ich verbringe diese Zeit meistens mit Kunden, auch an Anlässen, die wir sponsern.

Letzte Woche sah man Sie im Casinotheater Winterthur – sind Sie da auch Sponsor?
Nicht mehr, das war früher. Ich kenne Viktor Giacobbo seit Jahrzehnten. Sein neues Stück «Die Nepotistan-Affäre» fand ich lustig. Allerdings kommt es politisch wohl nicht so gut an.

Was halten Sie vom Schweizer Humor?
Er wird immer besser. Aber das ist nicht schwierig. (lacht)

Sie sind Banker seit Ihrer Lehre. Haben sich Ihre Führungsprinzipien in all den Jahren geändert?
Nicht wesentlich. Führung heisst letztlich: Menschen führen. Man muss sich der Verantwortung bewusst sein, die man für die Menschen hat. Ein wichtiges Prinzip ist für mich, ihnen stets die Wahrheit zu sagen, und die ist normalerweise sehr nüchtern.

Sie gelten nicht gerade als einer, der alles schönredet oder in Watte packt.
Das wird mir nicht vorgeworfen, ja. Man verschwendet sehr viel Zeit, wenn man nicht direkt ist. In der Führung ist wichtig, dass der Chef diszipliniert ist. Denn alle beobachten ihn. Wenn ich mir etwas erlaube, sagen alle: Wenn der das darf, darf ich das auch. Je disziplinierter der Chef ist, umso besser läuft die Firma.

Führung durch Vorbild?
Sicher. Und es braucht Vertrauen. Man muss den Mitarbeitern vertrauen und ihnen Verantwortung übergeben. In der heutigen Zeit glaubt man zu oft, man könne irgendwelche Ausschüsse oder Komitees für etwas verantwortlich machen. Das ist unmöglich. Verantwortlich ist am Ende immer ein Mensch. Die Leute machen einen besseren Job, wenn sie sich für ihre Aufgabe verantwortlich fühlen.

Wagen Ihnen Ihre Mitarbeiter zu widersprechen?
Oft nur dann, wenn ich sie provoziere. Dann entsteht ein Dialog, dann ist das Eis gebrochen – und dann erlebe ich eine grosse Offenheit.

Sie strahlen etwas Autoritäres aus.
Sie müssen die Angestellten fragen, aber ich führe sicher nicht als Diktator. Widerspruch ist erlaubt und erwünscht, ich fordere die Leute auf, mir Verbesserungsvorschläge zu machen.

Wie gut ist eigentlich die Nationalbank geführt?
Wie soll ich das beurteilen? Die Nationalbankdirektoren werden vom Bundesrat ernannt, er muss sie beurteilen.

Ist es richtig, dass die Nationalbank beim Euro eine Wechselkurs-Untergrenze von Fr. 1.20 festgelegt hat?
Es war ein heldenhafter Entscheid, und ich wünsche viel Glück.

Hören wir da Ironie heraus?
Ich bin nicht ironisch.

Sie finden den Entscheid heldenhaft? Er birgt beträchtliche Risiken.
Natürlich. Ein Held zu sein, ist ein Risiko.

Nochmals: War die Untergrenze richtig?
Ich hätte keine Untergrenze festgelegt – sehen Sie sich nur das Grössenverhältnis des Frankens zum Euro an.

Das ist wie David gegen Goliath.
Richtig. Das Lieblingsthema der Schweiz. Aber David hat ja gewonnen. Hoffen wir, dass er es auch diesmal tut.

Sie können leicht gegen eine Untergrenze sein, denn die UBS ist von der Frankenstärke viel weniger betroffen als die Exportindustrie.
(Energisch) Entschuldigung. 80 Prozent unserer Einnahmen sind nicht in Franken. Die sind in Euro, in Dollar und so weiter. Die UBS ist stärker betroffen als jedes andere Unternehmen in der Schweiz – und in einem viel grösseren Ausmass.

Trotzdem hätte die Nationalbank den Kurs nicht auf Fr. 1.20 erhöhen sollen?
Wir, als kleines Land mit dem Franken, können gegenüber dem Euro keinen Wechselkurs diktieren. Das ist auf lange Sicht unmöglich. Trotzdem hoffe ich, dass der jetzt erreichte Effekt nachhaltig ist.

Haben Sie Angst, dass die expansive Geldpolitik zu Inflation führt?
Dieses Risiko halte ich zurzeit für sehr, sehr klein – fast vernachlässigbar. Ich gehe auch davon aus, dass die Zinsen in den nächsten Jahren sehr tief bleiben werden. In Europa und in den USA zwingen die Märkte und die Wähler ihre Regierungen, die Budgetdefizite abzubauen. Dieser Trend wird anhalten und er dämpft die Inflation. Jeder Staat, der grosse Schulden hat, wird zu deren Abbau gezwungen, denn sonst würde er mit hohen Zinsen vom Markt bestraft. Zwar gibt es Politiker wie Angela Merkel, die glauben, die Politik könne den Märkten vorschreiben, wie sie sich zu verhalten hätten – aber das wird nicht funktionieren, das ist das Don-Quijote-Prinzip.

In der Finanzkrise 2008 musste der Staat eingreifen, weil die Märkte versagten – auch die UBS musste vom Staat gerettet werden.
Inzwischen ist belegt, dass die Finanzkrise zum Grossteil aufgrund politischer Entscheide entstanden ist. Man hat zu viel Leverage (Renditesteigerung durch Verschuldung; die Red.) zugelassen, man hat bei Immobilien erlaubt, dass Kredite mit mehr als 100 Prozent Belehnung aufgenommen werden konnten. Die Banken sind da natürlich kräftig mitschuldig, sie hätten sich aus solchen Geschäften heraushalten sollen. Die Politik hat es verstanden, die Schuld an der Finanzkrise vollständig den Banken in die Schuhe zu schieben. Und ganz so ist es nicht.

Was ist der Unterschied zwischen den Anfängen der Finanzkrise im Herbst 2008 und der jetzigen Schulden- und Währungskrise?
Die Verluste der Banken waren damals nichts, verglichen mit den Staatsschulden, die in den letzten Jahrzehnten angehäuft wurden. Das Gefährliche ist, dass heute viele Banken auf den Staatsanleihen der Schuldenstaaten sitzen, die schnell einmal nur noch die Hälfte wert sein können.

Erwarten Sie, dass wieder Banken vom Staat gerettet werden müssen?
Die Aktienkurse vieler europäischer Banken sind stark gefallen, teilweise um mehr als 50 Prozent. Das bedeutet, dass viele Banken Schwierigkeiten haben werden, Kapitalerhöhungen durchzuführen. Darum ist nicht auszuschliessen, dass zum Teil der Staat Kapital einschiessen muss. Die beiden Schweizer Grossbanken meine ich damit aber nicht, sie sind davon nicht betroffen.

Wenn Banken im europäischen Ausland ins Wanken geraten, könnte das doch auch UBS und CS stark treffen.
Weniger als 2008. Die Banken sind heute nicht mehr so abhängig voneinander. Der Interbankhandel – die gegenseitige Finanzierung – hat an Bedeutung verloren. Das heisst: Die Infektionsgefahr hat sich reduziert. Zudem haben die Banken ihre Bilanzen verkleinert, sie sind weniger gross.

Die Banken sind geschrumpft, weil die Staaten mehr Eigenkapital verlangen.
Und sie schrumpfen sukzessive weiter, in der Schweiz bis 2019, wenn die neuen Kapitalanforderungen in Kraft getreten sind. Was dabei vergessen wird: Mit schrumpfenden Banken ist kein Wirtschaftswachstum möglich. Denn wenn die Wirtschaft wachsen soll, brauchen die Firmen Kredite. Die gibt es nur bei Banken. Wenn diese Kredit geben, gehen ihre Bilanz und ihr Kapitalbedarf hoch – und das geht nicht mehr. Wer glaubt, man könne die Bilanzen reduzieren ohne Folgen für die Kreditvergabe, versteht das Geschäft nicht. Wir sollten das richtige Mass finden.

Kann die Schweiz ihren Wohlstandsvorsprung gegenüber der EU langfristig halten – oder wird sich das einebnen?
Wenn wir an einem festen Wechselkurs beim Franken festhalten, wird sich das einebnen.

Weil wir unsere Unabhängigkeit verlieren?
Wenn wir unsere Währung an die eines viel grösseren Währungsraumes anbinden, können wir nicht mehr sagen, wir seien unabhängig.

Sie sind ein Schweiz-Fan und gelten als EU-Skeptiker.
Ich bin ein grosser Fan der Schweiz und stolz darauf, hier seit 40 Jahren arbeiten zu dürfen und dazu beizutragen, das Land wohlhabender zu machen.

Aber Sie haben noch immer keinen Schweizer Pass.
Man hat ihn mir bislang nicht angeboten.

Kann die Schweiz ihren Reichtum langfristig behalten?
Die Schweiz hat eine beispiellose Entwicklung hinter sich, vor allem seit dem Zweiten Weltkrieg. Diese Erfolgsgeschichte sollte man studieren. Warum sind wir zum reichsten Land der Welt geworden? Um vorwärtszukommen, müssen wir uns mit dieser Frage beschäftigen.

Auf diese Frage gibt es keine einfache Antwort.
Einer der Gründe ist auf jeden Fall die Entwicklung des Finanzplatzes. Das sage ich nicht, weil ich zufällig hier arbeite. Sie werden auf der Welt kaum eine Nation finden, die reich geworden ist, ohne einen starken Finanzplatz zu haben. Leider sind wir im Moment dabei, ihn zu demontieren.

Sie meinen die «Too big to fail»Regeln?
Nicht nur. Die Politik agiert emotional und vieles läuft darauf hinaus, den Finanzplatz zu schwächen. Wir werden mit den Folgen leben müssen.

Welche Rahmenbedingungen brauchte es denn aus Ihrer Sicht?
Ich habe hier meine Meinung, und dafür werde ich manchmal als «Dinosaurier» und Ewiggestriger beschimpft. Wir müssen sicherstellen, dass wir einen offenen, internationalen Finanzplatz haben. Ich bin nicht der Ansicht, dass Banken alles machen dürfen und dann halt der Staat eingreifen muss, wenns schiefgeht. Das ist fürchterlich. Aber: Es kann nicht sein, dass man aus wahltaktischen Gründen Gesetze durchpaukt, die uns im internationalen Wettbewerb benachteiligen. Hinzu kommt, dass das Bankgeheimnis durch den Transparenzdruck sehr geschwächt wurde.

Das Bankgeheimnis ist Geschichte?
Die Schweiz hat sich politisch entschieden, mit der Abgeltungssteuer eine Weissgeldstrategie zu fahren. Vor kurzem wollten wir das Bankgeheimnis in der Verfassung verankern. Dafür gab es grosse Unterstützung.

Die Weissgeldstrategie ist eine Idee der alten Bankenpartei FDP.
Was meinen Sie mit die FDP als alte Bankenpartei? Einige FDP-Vertreter machen heute einen Bogen um die Banken herum.

Traditionell hat die FDP immer die Interessen der Banken vertreten.
Das ist eine Weile her... Ernsthaft: Es gibt in der FDP nach wie vor herausragende Persönlichkeiten, die verstehen, wie der Finanzplatz funktioniert, und die sich für ihn eingesetzt haben und einsetzen.

Ist es nicht naiv zu glauben, mitten in Europa zu sitzen und zu meinen, man könne das Bankgeheimnis durch alle Böden hindurch verteidigen?
Ich sage immer, man muss sich den Bedingungen anpassen, in denen man lebt. Man muss sich aber auch immer fragen: Kann ich die Bedingungen beeinflussen, die auf mich zukommen? Die Banken und auch die Politik hätten diesen Prozess, der bereits vor 10 Jahren angefangen hat, viel ernster nehmen müssen. Fragen Sie mal einen deutschen oder englischen Kunden, ob er das gut findet, was jetzt plötzlich in der Schweiz passiert.

Sind die Drohungen aus den USA gegen die CS und andere Banken ernst zu nehmen?
Seit der Erfahrung mit der UBS ist klar, dass die Amerikaner es sehr ernst meinen.

Ist eine Klage denkbar?
Ich kenne die Beweislage nicht, daher kann ich nichts dazu sagen. Aber die Erfahrungen mit der UBS lassen sich extrapolieren.

Sie waren bis 2007 Chef der CS. Denken Sie manchmal, «wir waren zu wenig vorsichtig im US-Geschäft»?
Ich setzte im USA-Geschäft sehr restriktive Regeln durch, und dies sehr früh. Alle Mitarbeiter wussten, dass sie sich an die Gesetze halten müssen. Und wenn sie gegen diese Gesetze verstossen, werden sie von der Bank nicht geschützt.

Wie zufrieden sind Sie heute mit der Leistung der UBS?
Wenn ich es mit der Situation im Februar 2009 vergleiche, dann kann ich heute sagen: Wir stehen gut da. Wenn ich jedoch den Aktienkurs anschaue, dann haben wir noch viel zu tun, obwohl der Kurs weniger gefallen ist im Vergleich zu anderen Banken.

Als Sie angetreten sind, setzten Sie stark auf das Investmentbanking. War das rückblickend ein Fehler?
Das haben wir ja gar nicht gemacht. Richtig ist, dass das Investmentbanking nach Verlusten von 60 Milliarden Franken in einem desolaten Zustand war. Wir mussten die Abteilung erst einmal wieder auf die Beine stellen, und sie ist heute viel effizienter, als sie damals war. Im Investmentbanking liegen 80 Prozent unserer Bilanz. Wenn Sie da keine guten Leute haben, können Sie schnell in echte Schwierigkeiten geraten. Im zweiten Quartal des letzten Jahres wurden bei allen Investmentbanken die letzten grossen Gewinne geschrieben, seither sind sie überall rückläufig.

Welche Renditen kann das Investmentbanking noch erwirtschaften?
In Zukunft werden wir keine Renditen von 20 Prozent und mehr haben. Sie fallen eher auf 10 Prozent. Selbst die grossen Wall-Street-Banken, die in jeder Marktsituation Geld zu verdienen behaupten, liegen bei 10 Prozent.

Könnten Sie nicht in die Tischkante beissen, weil Sie mal einen Gewinn von 15 Milliarden Franken angekündigt haben – der wohl kaum je erreicht wird?
Die Reaktionen der breiten Öffentlichkeit habe ich falsch eingeschätzt. Unsere Investoren wollten damals wissen, wie viel Geld wir verdienen können. Aufgrund der damaligen Marktsituation und der Regulierung haben wir eine Zielsetzung formuliert, die unter den neuen Voraussetzungen nicht mehr realistisch ist. Die Investoren haben kein grosses Problem damit.

Welcher Gewinn ist denn langfristig realistisch? Die Hälfte von 15 Milliarden?
So schlimm wird es hoffentlich nicht. Was aber klar ist, wir müssen effizienter werden. Das wird grosse Kritik hervorrufen wegen des Abbaus, Verlagerungen und Outsourcing von Stellen und Tätigkeiten.

Werden die Bankerlöhne sinken?
Sie sind im Sturzflug. Die Gesamtentlöhnung ist schon viel tiefer als noch vor ein paar Jahren.

Würden Sie einem jungen Schulabgänger noch empfehlen, ins Bankfach einzusteigen?
Immer! Wenn er eine Veranlagung dazu hat. Eine Bank ist ein Dienstleistungsunternehmen für das Volk. Alle brauchen Geld. Ohne Geld läuft nichts. Wir stellen die entsprechenden Dienste zur Verfügung. Dadurch lernen sie viel über andere Menschen und deren Verhalten und Charakter – eben über den Markt.

Wie sollen sich die Banken neu organisieren?
Es kommt ganz darauf an, welche Geschäfte bis 2019 überhaupt noch getätigt werden. Im Moment beschäftigen wir uns stark damit, wie viel Rabatt uns auf den Kapitalanforderungen gewährt wird. Es geht um die Frage, mit wie viel Kapital wir das internationale Geschäft unterlegen müssen. Dort herrscht der grösste Konkurrenzkampf, weshalb die Margen sehr gering sind. Wenn Sie nun als einziger Teilnehmer 20 bis 30 Prozent mehr Kapital benötigen, sind Sie nicht mehr konkurrenzfähig. Dann stellt der Aktionär konsequenterweise die Frage: Wieso seid ihr nicht in London, wo ihr viel weniger Eigenkapital bringen müsst? Solche Fragen werden kommen, das ist so sicher wie das Amen in der Kirche. Das ist keine Drohung, und das hat auch nichts mit mir zu tun. Wenn es so weit ist, werde ich schon lange nicht mehr da sein.

Wie gross soll der Rabatt sein?
Es muss ein vollständiger Rabatt gewährt werden, wenn die Weiterführung der systemrelevanten Funktionen in der Schweiz gewährleistet ist. Nur so ist es möglich, dass wir im internationalen Geschäft noch konkurrenzfähig bleiben.

Die «NZZ» hat im Juli geschrieben, «der Sanierer Grübel hat seine Arbeit getan». Treten Sie bald zurück?
Ich finde es immer interessant, wenn Journalisten, die mich nicht kennen, über mich schreiben und mir Ratschläge erteilen. Ich bin ein angestellter Manager, und sobald der richtige Zeitpunkt da ist, wird der Verwaltungsrat den Wechsel vollziehen.

Axel Weber soll im Frühjahr 2013 UBS-Präsident werden. Erleben Sie ihn noch als Chef?
Das weiss ich nicht. Das kann ich auch nicht allein bestimmen.

Oswald Grübel als AHV-Rentner, der Rosen züchtet: Den können wir uns nicht vorstellen.
Ich habe keinen Garten. Mich werden Sie weiterhin am Bloomberg-Bildschirm im Büro sehen. Und ab und zu werde ich auch einen spannenden Krimi lesen.

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