Herr Bärfuss, Sie erhalten den Berliner Literaturpreis. Sind Sie der letzte Schweizer, der mit Schriftstücken in Deutschland Erfolg hat?
Lukas Bärfuss: Sie meinen wegen des Steuerabkommens und des Fluglärmvertrags, die beide von den Deutschen abgelehnt werden? Ehrlich gesagt wäre es mir fast lieber, es wäre umgekehrt: Die Schweiz hätte mehr Erfolg in Deutschland und ich weniger. Ich habe da keine Schadenfreude.

So patriotisch?
Ein gutes Verhältnis zu ihren Nachbarn wäre der Schweiz jedenfalls zu wünschen. Die Frage ist aber, ob es die Nachbarn und die nationalstaatlichen Grenzen noch gibt. Ich habe das Gefühl, dass die Schweiz immer mehr verschwindet.

Die Schweiz als Bundesstaat löst sich auf?
Sowohl der Vertrag über das Steuerabkommen wie jener über den Fluglärm betreffen unsere Souveränität. Die Schweiz definiert diese nach wie vor territorial, aber dieses Territorium verschwindet immer mehr. Für die Wirtschaft, das Geld und für viele Menschen spielen Grenzen keine grosse Rolle mehr – und die Schweiz hat Mühe, sich in dieser Situation neu zu definieren. Wir haben uns zu lange durch Abgrenzungen definiert: gegen das Deutsche Kaiserreich, gegen das nationalsozialistische Deutschland, den Kommunismus. In den 1990er-Jahren hat man dann versucht, die EU als Feindbild zu installieren. Dass wir inzwischen von Freunden umzingelt sind, ist für das politische Selbstverständnis der Schweiz eine schwierige Situation. Wir haben nicht gelernt, uns aus der Kooperation zu definieren.

Wobei uns die Freunde Probleme machen.
Wir sind wirtschaftlich und institutionell längst Teil der EU, aber politisch fehlt uns der Mut, dies einzugestehen. Ich weiss nicht, was es heute noch bedeutet, ein Staatsbürger dieses Landes zu sein. Diese Verunsicherung spürt man auch in der Politik. Die Parlamentarier in Bern merken, dass ihre Bedeutung immer mehr abnimmt. Entschieden wird woanders. Mir schaudert schon vor der nächsten Bundesratswahl, wenn wieder ein halbes Jahr lang eine mediale Castingshow durchgeführt wird – nur damit man nicht über wichtige Fragen reden muss.

Was sind für Sie wichtige Fragen?
Ich wollte mich jüngst unvoreingenommen über die Zukunft der AHV informieren. Als Selbstständigerwerbender bezahle ich schliesslich rund 11 Prozent meines Einkommens in die Altersvorsorge, deutlich mehr als Steuern. Und ich wollte einmal wissen, ob das ein gutes Geschäft ist für mich. Leider musste ich feststellen, dass mir niemand sagen kann, wie die Zukunft unserer AHV aussehen wird, ob ich in 30 Jahren überhaupt noch etwas bekommen werde.

Die AHV-Debatte läuft doch: Die Linke will die Leistungen ausbauen, die Rechte ein höheres Rentenalter.
Ja, die Diskussion läuft in diesen ideologischen Bahnen. Man spricht immer nur über die Finanzierung. Die Debatte müsste tiefer gehen: Die Frage der Altersvorsorge stellt die Frage, welche Gesellschaft wir überhaupt wollen. Was bedeutet uns Arbeit? Gibt es ein Leben jenseits der Arbeit? Wie definieren wir Wohlstand? Was macht das Glück aus? Kann es ein Modell sein, vierzig Jahre zu arbeiten wie verrückt, um dann vom einen Tag auf den anderen plötzlich den Ruhestand geniessen zu müssen? Die Finanzierung der Altersvorsorge ist nicht das wirkliche Problem. Das Problem ist das fehlende Menschenbild.

Wie meinen Sie das?
Was soll ich meinen Kindern antworten, wenn sie mich fragen, warum sie zur Schule gehen müssen? Die Erklärung, die man mir noch gab, hat ausgedient. Fleiss, Tüchtigkeit, eine gute Ausbildung sind längst keine Garantien mehr für ein geglücktes Leben. Unsere Gesellschaft hat ökonomisch betrachtet den Höhepunkt erreicht. Also müssten wir uns fragen, wie wir unser Glück jenseits von ökonomischen Werten definieren wollen. Aber ich sehe einfach nicht, wo die Politik diese Diskussion führt. Sogar der grösste Teil der Linken glaubt immer noch an das Wachstum, an die Notwendigkeit des steigenden Konsums, an möglichst breiten Wohlstand.

Fürs Glück ist heute jeder selber verantwortlich. Die Botschaft ist: Schau selber!
Einverstanden, aber noch leben wir nicht in einer Anarchie. Der Staat hat einen Machtanspruch. Ich muss schliesslich meine Kinder in die Schule schicken. Ich bin durchaus bereit. Der Staat ist schliesslich kein Selbstzweck, das ist er nur in totalitären Systemen. Die Bundesverfassung will unsere Freiheitsrechte und die Selbstbestimmung sichern. Aber wozu sollen wir diese Freiheit nutzen, unsere Selbstbestimmung, wenn wir Angst haben, die zentralen Fragen zu stellen? Ich habe oft das Gefühl, unser Staat ist zur Gewohnheit verkommen. Man verwaltet den Sachzwang. So etwas wie Selbstbestimmung jedenfalls kann er kaum mehr garantieren. Die Souveränität ist ein Phantasma geworden.

Auch das müssen Sie erklären.
Ein Beispiel: Die Energiewende ist ein europäisches Projekt, und die Schweiz wird früher oder später gezwungen sein, dem europäischen Strommarkt beizutreten. Die EU stellt dazu allerdings die Bedingung, dass wir dafür den Acquis communautaire, den gesamten Gesetzesbestand der EU, übernehmen müssen. Das wird hierzulande kaum durchzusetzen sein, niemand hat den Mut, dies den Bürgern in aller Konsequenz zu erklären. Oder unsere sogenannte unabhängige Währung. Die Anbindung an den Euro war offensichtlich notwendig. Aber was sind die Perspektiven? Was tun wir, wenn der Euro sich nicht in absehbarer Zeit erholt? Entweder stützt die Nationalbank den Franken weiterhin künstlich, was keine nachhaltige Politik sein kann. Oder man lässt den Markt spielen. Dann wird der Franken so teuer, dass unsere Wirtschaft nicht mehr exportieren kann und das Leben hierzulande unerschwinglich wird. Und wir schliesslich doch den Euro übernehmen müssen. Die nationale Politik hat in beiden Fällen kaum Einflussmöglichkeiten. Die Musik wird anderswo gespielt. Mit Souveränität hat das nichts mehr zu tun.

Daher wird der EWR jetzt wieder diskutiert.
Ich fürchte, es wird auch hier so laufen wie bei vielen Entwicklungen in den letzten Jahren: Man wurstelt so lange, bis man schliesslich kapitulieren und das Notrecht bemühen muss. Die UBS wurde mit Notrecht gerettet, die Bankdaten wurden am Gesetz vorbei herausgegeben, der Rechtsstaat wurde ausgehebelt. Das ist nicht akzeptabel.

Da meldet sich jetzt aber der Staatsbürger!
Ich hege keine Sympathien mit mutmasslichen Steuerbetrügern. Aber wenn der Staat nicht einmal mehr den Rechtsweg garantieren kann, wozu brauchen wir ihn noch?

Politiker scheuen solche grundsätzlichen Debatten, denn sie helfen wenig bei der Wiederwahl. Wer soll denn diese Debatten führen?
Wir alle. Das ist die Aufgabe unserer Generation. Wir müssen beginnen, uns die wesentlichen Fragen zu stellen – in aller Penetranz. Auch wenn wir nicht mehr in den Genuss der Lösungen kommen werden. Ich habe mich in letzter Zeit mit dem französischen Staatstheoretiker Montesquieu beschäftigt, der 1755 gestorben ist – und damit vor der Französischen Revolution von 1789. Montesquieu war ein Kind seiner Zeit, des Absolutismus, ein Teil der Gesellschaft, mit kleiner Richterstelle. Trotzdem ist es ihm gelungen, über seine Zeit hinauszudenken, Werte zu definieren, die heute noch wichtig sind: Gewaltenteilung, der gerechte Staat, der Vollzug der Gesetze. Wir sollten anfangen, über unsere Zeit hinauszudenken und uns an unsere Kinder und Kindeskinder zu wenden, zu definieren, was wir ihnen weitergeben wollen. Denn unser Fortschrittsglaube und die Idee des unbegrenzten Wachstums können wir ihnen nicht vererben, das hat sich erledigt.

Sprechen wir da nicht genau über eine Rolle, die Künstler und Intellektuelle übernehmen müssen?
Wie gesagt, diese Fragen betreffen uns alle. Alle müssen sie diskutieren, die Zivilgesellschaft, die Universitäten, die Politik und auch die Künstler, ja.

Warum hat das Theater eigentlich so viel an Einfluss auf den politischen Diskurs verloren?
Ich bestreite das. Es gibt verschiedene Formen der Öffentlichkeit. Eine Debatte, die in möglichst kurzer Zeit möglichst viele Personen erreicht, ist noch lange nicht relevant. Was im Theater diskutiert wird, hat vielleicht nicht diese Lautstärke, aber dafür Schärfe und Tiefe. Und es gibt einen transeuropäischen und sogar globalen Austausch. Das alles hat eine ganz andere Qualität und Nachhaltigkeit als – pardon – eine Debatte in einer Sonntagszeitung.

Als einer der wenigen Schweizer Autoren schalten Sie sich immer wieder in aktuelle Debatten ein, wie im Sommer in die Asyldebatte. Wieso?
Weil die damals beschlossenen Verschärfungen im Asylgesetz unanständig waren. Jeder weiss, dass die Zurückstufung der Asylsuchenden auf Nothilfe nicht ein einziges Problem löst. Es werden trotzdem immer mehr Flüchtlinge in die Schweiz kommen. Sie würden sogar kommen, wenn sie pro Tag 10 Franken zahlen müssten. Der Mangel an Perspektiven in ihren Heimatländern treibt sie dazu. Es ärgert mich, wenn rückgratlose CVP-Politiker auf dem Buckel dieser Leute ihre politische Karriere zusammenschustern.

Die CVP nervt Sie also mehr als die SVP?
Das grosse Problem in diesem Land ist die orientierungslose, entkernte politische Mitte. Sie sollte endlich begriffen haben, dass sie sich mit ihrem Lavieren zwischen den Polen überflüssig macht.

Die Mitte hat doch mit BDP und Grünliberalen eher an Gewicht gewonnen.
Das hat nichts zu tun mit politischer Mitte, sondern mit politischem Sexappeal. Das kann ich nicht ernst nehmen.

Gehen Sie überhaupt noch wählen?
Ja. Aber es wird immer wieder schwieriger. Ich fürchte jedes Mal den Tag, wenn das Wahlcouvert kommt. Vielleicht muss ich einmal selber kandidieren.

Ist das ein ernsthaftes Projekt?
Der Himmel möge mich davor bewahren! Politische Teilhabe heisst aber im Endeffekt, dass man die ganze Verantwortung hat. Und wenn man sie nicht mehr delegieren kann, weil man den bestehenden Parteien und Politikern nicht mehr vertraut, dann muss man selber antreten.

Die SP lehnt es ab, das Referendum gegen das Asylgesetz zu unterstützen. Enttäuscht?
Ich halte diesen Entscheid für richtig. Denn würde sie das Referendum unterstützen, dann hätte sie die Frage akzeptiert, die damit aufgeworfen wird. Und diese Frage sollte man zurückweisen. Denn letztlich liefert das Asylgesetz keine Antwort auf die Probleme im Asylwesen, sondern nur auf Probleme, welche vom politischen Betrieb konstruiert und bewirtschaftet werden. Eine kohärente Politik müsste nach den wirklichen Einflussfaktoren suchen.

Und die wären?
Es gibt heute eine Kluft zwischen den wirtschaftlichen und politischen Interessen. Nigeria zum Beispiel war bis vor zehn Jahren der drittgrösste Erdöllieferant der Schweiz, das hat uns viel Geld und gute Geschäfte beschert. Gleichzeitig löst die Erdölpolitik Nigerias mit ihrer Umweltzerstörung und den Menschenrechtsverletzungen auch grosse Flüchtlingsströme aus. Der Kapitalismus propagiert die Idee, dass er letztlich den Wohlstand aller befördert. Leider stimmt das Gegenteil. Damit er funktioniert, braucht es die Ungleichheit, das Elend und die Ausbeutung.

Verstehen Sie denn die Menschen hier, die Angst haben, wenn ein unterirdisches Asylzentrum in ihrer Nachbarschaft errichtet wird?
Natürlich verstehe ich sie. Sie haben aus gutem Grund Angst. Ich möchte in meiner Nachbarschaft auch nicht 200 Menschen aus aller Herren Ländern, die in einen Luftschutzbunker gezwängt werden. Das ist für alle eine unerträgliche Situation. Die Asylbewerber sind das Gesicht der Widersprüche, in denen wir leben. Sie zeigen uns einen Teil der Welt, der auch ein Stück vom Kuchen will. Und während unsere Politik sich auf dem Rücken der Ärmsten profiliert, toleriert sie, dass die 300 reichsten Schweizer im vergangenen Jahr noch einmal um 31 Milliarden reicher werden. Das ist die Hälfte des Budgets der Eidgenossenschaft. Es ist die Verantwortung der Politik, etwas gegen diese wachsende Ungleichheit zu tun – eine Ungleichheit, die unseren Wohlstand und den sozialen Zusammenhalt gefährdet.

Wieso sind Sie eigentlich in den Social Media nicht präsent? Man findet Sie weder auf Facebook noch auf Twitter.
Ich habe es versucht, aber es endete leider in einem mittleren Debakel. Ich habe mich bei Linkedin registriert, habe ein rudimentäres Profil von mir erstellt. Dann wurde ich aufgefordert, Leute aus meinem Adressbuch, die ebenfalls auf Linkedin sind, einzuladen. Fand ich eine gute Sache. Es wurden 2500 Leute angeschrieben, und in den folgenden Wochen wurde ich dann von allen Seiten darauf angesprochen. Seitdem habe ich das nicht mehr angerührt. Dafür telefoniere ich jetzt wieder mehr.

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