Herr Bundesrat, wie war Ihre erste Reaktion auf die Tötung von Bin Laden?
Ueli Maurer: Ich dachte mir: Gut für Barack Obama.

Um aus dem Umfragetief zu kommen?
Genau. Aber es ist für mich problematisch, wenn ein Präsident diese Nachricht verkündet. Damit hebt er einen Terroristen auf dieselbe Stufe wie sich selber. Das macht Bin Laden erst recht zum Märtyrer.

Ist das so?
Auf jeden Fall. Ein amerikanischer Präsident darf doch das nicht verkünden. Das sieht so aus, als wäre Bin Laden in den letzten Jahrzehnten sein grosser Gegenspieler gewesen. Damit bekommt er eine Bedeutung, die er nie hat. Es zeigt aber, dass Wahlkampf ist.

Wie hätte man Bin Ladens Tod denn sonst kommunizieren sollen?
Obama hat ja auch einen Pressesprecher. Oder man hätte es schriftlich machen können. Wenn das aber ein amerikanischer Präsident macht, gibt das der getöteten Person und seinem ganzen Umfeld einen riesigen Stellenwert. Die Terror-Organisation wird praktisch als seinesgleichen behandelt, als mächtigster Staat der Welt. Quasi als Pendant.

Obama und sein Stab haben die Aktion gegen Bin Laden live mitverfolgt.
Ich habe die Bilder nicht gesehen, aber das zeigt: Es ist Wahlkampf in Amerika. Das wurde jetzt auch benutzt. Das mag für Obama gut sein, aber der Sache tut es einen schlechten Dienst.

Warum?
Es motiviert vermutlich terroristische Kreise, weiter aktiv zu bleiben und den grössten Staat zu bekämpfen. Man darf solchen Organisationen einfach nicht dieses Gewicht geben. Ein Staat ist ein Staat. Al-Kaida ist eine zunehmend lose strukturierte Bewegung mit regionalen Ablegern, aber ohne zentrale Führung. So behandelte Barack Obama aber Bin Laden wie einen General, der weltweit Truppen geführt und Einsätze befehligt hat. Aber das war er ja nicht.

Hätte Ihr Aufklärungsdetachement AAD10 das auch geschafft?
Nein. Es gibt schon einige gut ausgebildete Leute, die in einer Schlussphase so etwas könnten. Aber das braucht eine gewaltige Infrastruktur und Vorbereitung. Mit unseren 35 Leuten könnten wir das nie. Da wären wir überfordert.

Wie beurteilen Sie nach Bin Ladens Tod die Terror-Gefahr für die Schweiz?
Um den Tod von Bin Laden werden sich Legenden bilden. Die werden wahrscheinlich gezielt so ausgelegt, dass sie die Grundlagen für weitere Terrorakte geben. Wir gehen davon aus, dass Racheaktionen stattfinden werden – vor allem auf amerikanische Einrichtungen. Aber in der Schweiz haben wir keine Anzeichen, dass etwas geplant wäre oder wir mit etwas rechnen müssten.

Das heisst es seit Jahren. Deutsche Terrorismus-Forscher widersprechen.
Deutschland und England sind wegen der Truppen in Afghanistan exponierter als wir. Aber die Schweiz ist keine Insel der Glückseligen. Man muss tatsächlich auch wieder mit Aktionen rechnen. Wir haben ab und zu solche Hinweise. Man kann aber nicht alle zwei Wochen rufen: Achtung, der Wolf ist da. Wenn er dann wirklich mal da ist, glaubt es niemand mehr. Wir nehmen es aber sehr ernst, gehen jedem Hinweis nach und klären ab. Bis jetzt war es aber nie nötig, die Bevölkerung zu alarmieren.

Bin Ladens Vize Ayman al-Zawahiri hat auch die Schweiz mit dem Minarett-Verbot erwähnt. Das ist beunruhigend.
Ja, aber es ist ja nicht der einzige Aufruf. Davon gibt es Dutzende, gerade im Zusammenhang mit der Minarett-Initiative, ob vorher oder nachher. Da stand die Schweiz auch kurz im Fokus. Wir verfolgen das selbstverständlich. Trotzdem muss man festhalten, dass die Schweiz nicht unmittelbar im Fadenkreuz ist.

Wie sehen Sie die Rolle der Schweiz als Rückzugsraum für Terroristen?
Es besteht die Gefahr, dass wir im Vergleich zum Ausland eine relativ large Gesetzgebung haben. Wir können erst eingreifen, wenn jemand im Land selber terroristisch tätig wird. Nachdem die Revision des Bundesgesetzes über Massnahmen zur Wahrung der inneren Sicherheit – BWIS II – vom Parlament zurückgewiesen wurde, haben wir sehr wenige Überwachungsmöglichkeiten.

Konkret?
Wenn wir wissen, dass sich zwei Terroristen im Land befinden und diese im Hotel Bellevue in ein Sitzungszimmer gehen, können wir von der Planung eines Terrorakts ausgehen. Aber wir haben keine Möglichkeit, dieses Sitzungszimmer zu überwachen. Es gibt im privaten Raum gesetzlich keine präventiven Überwachungsmöglichkeiten. Darum können wir nicht ausschliessen, dass die Schweiz ausgenutzt wird.

Sie arbeiten an BWIS II. Ihr Ziel?
Die heikle Frage ist, welcher Weg zwischen dem Eingriff in die persönliche Freiheit und dem Schutz der Gesellschaft gegangen werden kann. Hier suchen wir nach Lösungen.

Wie sollen sie aussehen?
Sie können nicht viel anders aussehen als die erste Vorlage. Wir müssen es bei der Überwachung noch eingrenzen und transparenter machen. Ein Beispiel: In Zukunft soll man in der Schweiz nachfragen können, ob man verzeichnet ist. Weiss ein Terrorist nicht, ob er sich in der Schweiz frei bewegen kann, fragt er, ob er verzeichnet ist. Ist er es nicht, denkt er sich als Terrorist: Ich habe ja freie Hand und kann machen, was ich will. Ist er aber verzeichnet, geht er. Diese Transparenz kann eben auch den Täter schützen. Das Ziel ist, dass wir im Verdachtsfall präventiv wirken können.

Via Lauschangriff?
Ja, aber wenn Sie jetzt den Titel machen: «Maurer für Lauschangriff», wäre das falsch. Ich meine nicht, man müsse das generell machen. Aber dort, wo es einen starken Verdachtsmoment gibt, muss es möglich sein. Da reden wir vielleicht von fünf Aktionen pro Jahr. Das ist kein Lauschangriff auf die Bevölkerung.

Ein «starker Verdachtsmoment»?
Wenn wir zum Beispiel wissen, dass Leute mit entsprechender Vergangenheit im Land sind und sich treffen, müssen wir die Möglichkeit haben, sie auch privat zu überwachen.

Es braucht eine Art Terror-Paragraf?
Ja, das wäre eine Wunschvorstellung. Rechtlich und politisch ist das schwierig. Das letzte Mal wurde im Parlament alles sang- und klanglos versenkt. Wir brauchen eine Lösung, die dem unbescholtenen Bürger die Sicherheit gibt, nicht überwacht zu werden. Gleichzeitig soll er die Sicherheit haben, dass der Terrorist erwischt wird, wenn es einen gibt. Das ist die Gratwanderung.

Es gibt die Angst vor dem Überwachungsstaat.
Mir telefonieren ab und zu Leute, die sagen mir: «Ich werde abgehört.» Man hat weit verbreitet den Eindruck, wir würden alle abhören. Das stimmt natürlich nicht, aber die Angst besteht trotzdem.

Als SVP-Bundesrat müssen Sie besonders zurückhaltend sein.
Die persönliche Freiheit hat in unserem Land einen ganz hohen Stellenwert, und die darf man nicht leichtsinnig anfassen. Trotzdem muss der Staat gewisse Möglichkeiten haben.

Kommt der Schnüffelstaat von ExGeheimdienstchef Urs von Daeniken nun durch die Hintertür doch?
Wir arbeiten ganz klar in eine andere Richtung. Wir sind zum ersten Mal daran, die ganzen Dateien so zu bereinigen, dass nichts Unnötiges mehr gesammelt wird. In einem Jahr gab es so eine Reduktion von 240 000 auf 90 000 Dateien. Auch die Neuzufuhr wurde um die Hälfte reduziert. Wir liefern den Tatbeweis, dass wir kein Schnüffelstaat sind. Das ist auch die Voraussetzung, um mit einem neuen Gesetz kommen zu können.

Sind wir liberaler als das Ausland?
Wir gehören sicher zur Spitzengruppe der liberalen Gesetzgeber in Europa. Aber wir beobachten Organisationen, von denen wir wissen, dass sie im Terrorbereich tätig sein könnten. Da gibt es eine geheime Liste, die der Bundesrat jedes Jahr genehmigt, und wir sind daran, neue Stellen zur Dschihadismus-Aufklärung zu schaffen.

Als Bundesrat sind Sie exponiert. Erhalten Sie vermehrt Frustreaktionen?
Bundesrat ist eine andere Kategorie. Als Bundesrat wird man überall gefeiert. Ich hörte als Bundesrat noch nie ein böses Wort. Effektiv nicht.

Als SVP-Präsident sah das anders aus.
Ja. Da kam ich stets zur Kasse. Ich bewegte mich vorsichtiger, parkierte nicht unbedingt abends auf einem dunklen Parkplatz mein Auto. Sondern im Licht.

Eigentlich hätten Sie Personenschutz als SVP-Präsident benötigt.
Ja. Heute fährt die Polizei jeden Tag dreimal an meinem Haus vorbei. Einem Bundesrat passiert aber im normalen Alltag nichts. Die Bevölkerung hat einen sehr hohen Respekt vor Behörden. Man wird sehr zuvorkommend behandelt.

Revolutionen in Afrika, Migrantenströme, AKW-Katastrophe: Zeigt das, wie wichtig eine gute Armee ist?
Ja. Beim Sicherheitspolitischen Bericht belächelte man uns mitleidig, als wir vom Sicherheitsverbund sprachen. Es bestätigte sich aber definitiv, dass alle Sicherheitsinstrumente zusammenarbeiten müssen. Wir leben in einer Gesellschaft, die so verletzlich ist, dass weder Polizei, Feuerwehr oder Armee die Probleme allein lösen können. Zudem hält jeder Kanton die Kräfte tief und es braucht rasch eine Reserve. Das ist dann in jedem Fall die Armee.

Haben Sie die Bedeutung der Armee neu definiert nach den Ereignissen?
Nein. Wir haben richtig reagiert auf die neuen Herausforderungen. Das bestätigt sich. Wir arbeiten im Moment an der Verfeinerung. In der Tendenz benötigen wir wohl mehr Sanitätssoldaten. Und wir dürfen sicher nicht im Bereich Schutz und Rettung reduzieren. In einem kleinen Staat mit wenig Reserven braucht es die Armee schneller.

Das heisst: Die Armee darf nicht weiter verkleinert werden?
Die Kantone machen sich grosse Sorgen über die Vorgaben des Bundesrats. Wer hilft uns, wenn etwas geschieht, fragen sie. Dies wird in der ständerätlichen Sicherheitskommission nochmals aufgerollt. Sie hat Varianten gefordert. Der Zusatzbericht zur Armee zeigt auf, dass 60 000 Soldaten 4,3 Milliarden kosten, 120 000 Soldaten aber nur 5,3 Milliarden. Eine doppelt so grosse Armee kostet «nur» eine Milliarde mehr. Grundausbildung und Grundausrüstung sind die hohen Kostenpunkte.

Tunesien zeigt: In Nordafrika ist vieles destabilisiert.
Eben. Und das wird drei Jahrzehnte so bleiben. Wirtschaftliche und soziale Spannungen, Gleichstellung der Frau, Bevölkerungswachstum, Demografie, Islam, al- Kaida, Schiiten: Diese Region ist ein Pulverfass. Eigentlich findet hier eine Revolution statt. Und eine Revolution charakterisiert sich dadurch, dass sie immer zuerst zerstören muss, womit sie nicht einverstanden ist. Erst dann kann sie etwas Neues aufbauen. Bei der Französischen Revolution dauerte es von 1789 an fast 50 Jahre, bis Europa wieder stabilisiert war.

Es gibt in der Schweiz Bestrebungen, den Islam zur Landeskirche zu machen. Was halten Sie davon?
Das lehne ich im Moment ab. Wir haben Religionsfreiheit. Also ist der Islam frei. Auch die jüdische Religion ist keine Landeskirche. Kirche hat mit Wertvorstellungen und Traditionen und Geschichte zu tun. Der Islam hat andere Wertvorstellungen als wir als Land.

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